Complottismi. Se Santoro fa gli auguri a Spatuzza…

Com’era prevedibile, non tutti hanno creduto all’aggressione contro Berlusconi.
Alcuni ne hanno messo in dubbio l’autenticità (il Cav, in poche parole, l’avrebbe inscenata solo per recuperare consensi); altri sono andati oltre, tirando in mezzo addirittura mafia e massoneria (un avvertimento, insomma).

Sintomi di una paranoia che sembra un po’ la conferma definitiva all’idea che ci eravamo fatti sulle possibili conseguenze dei continui messaggi d’odio proposti dai professionisti dell’antiberlusconismo ai loro fans: un totale distacco dalla realtà, che avrebbe del grottesco non fosse che a guardarli in faccia o a leggere i commenti relativi ai video che girano per esempio su youtube e diversi blogs, c’è da rimanere allibiti dal numero di persone che si dicono concordi con quelle fantasiose ricostruzioni.

Siccome però il complottismo va in un certo senso di moda, mi permetto di tirar fuori anch’io una mia teoria. Uguale e contraria a quella di chi pensa che dietro Tartaglia vi sia la longa manus della mafia (tralasciando, ovviamente, il dettaglio che lo stesso Tartaglia non è affiliato a Cosa Nostra: sarà solo un concorrente esterno? Chissà…).

Dunque, giovedì sera, chi ha seguito AnnoZero ha avuto il piacere di ascoltare il dottor Santoro fare gli auguri a Gaspare Spatuzza, il pentito di Brancaccio che ha accusato delle stragi del 93 sia Berlusconi che Dell’Utri.
Ebbene, eccovi la mia teoria:

…quello di Santoro era un messaggio a Spatuzza, per invitarlo a continuare a recitare il copione datogli, che tanto stava facendo fruttare in profitti ai professionisti dell’antimafia in termini di share televisivo e di vendite di copie di giornali o di libri.
Eh già…dev’essere così: Santoro è in qualche modo collegato a Spatuzza!

Questo è un uso criminoso bello e buono della tivù pubblica: un oltraggio che andrebbe perseguito anche giudiziariamente.

Che ne dite?

Tornando seri: ovviamente non sono così demente da pensare certe cose, ma dovrebbe comunque far riflettere il gesto praticato da Santoro con quegli auguri ad un mafioso.
Lo sdegno che ho provato è stato il medesimo di quando ho letto che Salvatore Borsellino, oltre ad andarci al bar come fossero vecchi amici, ha telefonato a Ciancimino jr per ringraziarlo delle nuove “prove” date alla magistratura di Palermo.

Una vergogna, su cui però nessuno sembra aver molto da dire…
Sul Cavaliere, invece…ogni cazzata è buona per montarci sopra un sospetto e poi un complotto da vendere a chi è in cerca di risposte…senza far troppo caso alla veridicità delle affermazioni fatte o delle bischerate dette!

Ma questo è il regime, bellezza…

Comments
310 Responses to “Complottismi. Se Santoro fa gli auguri a Spatuzza…”
  1. cesare ha detto:

    @Orlando E comunque DIMMI perché serve un’impunità. Dimmelo. Se è “fumus persecutionis” non serve qualcosa “in più” per essere più salvi.
    Io non voglio un’impunita’ ma mi sembrava piu’ sensata ai fini dell’equilibrio originale l’immunita’ di prima, magari riveduta…no?

  2. cesare ha detto:

    @Sharino
    “Nel primo punto —————————

    con i tuoi “tre terzi” sembri voler garantire una serenità di giudizio, cosa sulla quale concordiamo
    ma se in condizioni di “sfida” 1/3 lo decide il governo e 1/3 lo decide la magistratura, chi proteggerà il restante terzo dall’automatico e naturale interesse ad accaparrarselo degli altri due?

    Come proteggeresti la serenità di scelta della terza fetta (a questo punto, fondamentale) affidata al popolo?”
    Non ti so rispondere ma ci si dovrebbe pensare, magari chi ha le competenze, ma se vuoi continuiamo ad approfondire con suggerimenti tuoi e credo che sarebbe comunque meglio che lasciare i 2/3 alla magistratura non trovi?

    ————————

    Nel secondo punto —————————-

    “Premesso che la struttura politica è in continuo cambiamento: si passa continuamente dal multipartitismo al bipolarismo, e ad ogni cambio di struttura metteresti per strada giudici che hanno come unica colpa quella di essersi trovati davanti la persona sbagliata, che magari ha fatto la cosa sbagliata, e che hanno giocato ad assegnargli una pena pur sapendo che tanto non l’avrebbe nemmeno scontata.

    Cosa faresti, in qualità di giudice, se sapessi che il tuo posto di lavoro dipende dal fatto che tu piaccia o meno ad uno dei partiti (o poli) attualmente al governo, e dovessi emettere una sentenza? quanto mi sentirò garantito IO cittadino, che la tua decisione è stata indiscutibilmente serena?

    Un giudice, nella condizione di cui parli, si ritroverebbe a desiderare un’unica cosa, e cioè che non cambi mai nulla al governo, e questo TI ASSICURO che non farebbe l’interesse del paese.”

    Nessuno perde il posto! solo non sei piu’ nella Corte (mica devono dargli dei super aumenti di stipendio) ma torni al tuo normale lavoro che puo’ essere anche il giudice!

    Terzo punto——————————-

    Mi trovi d’accordo in linea di massima, solo che:

    1
    “Se è vero che (come mi dice sempre il mio capo): “solo chi non lavora, non sbaglia mai”

    fare=rischiare
    non fare nulla= non rischiare nulla

    Qualcosa mi dice che vedremmo magicamente tanta polvere sui processi più rischiosi, e tanta gente aspettare una giustizia che invece….”

    Io credo che invece starebbero molto piu’ attenti a non lavorare 4 ore al giorno e ci sarebbero meno errori, ma e’ una mia opinione di semplice monarca
    🙂

    “quarto punto —————

    Separazione delle carriere?
    ok, diamola per buona, ma non vedo innaturale il passaggio tra occuparsi di giustizia in maniera investigativa ed occuparsene in maniera valutativa.
    Se uno fa il PM per passione e rispettando le regole, può fare il giudice con la stessa dedizione, e rispettando allo stesso modo le regole, ma se uno è una CHIAVICA:
    lo è da PM
    lo è da Giudice (ex om)
    lo è da Giudice (da diverso iter)

    Quindi non mi forniresti alcuna garanzia aggiuntiva.”

    La garanzia che il rapporto tra un magistrato ed un avvocato sarebbe identico a quello tra un magistrato e un suo non collega PM.
    ————————–

    “quinto —————–

    Mi trovi assolutamente d’accordo, io ai processi penali metterei una giuria mista, parlamentari, persone comuni, e anche qualche webcam.
    Ma pare che sia proprio il governo a non aver mai voluto una cosa del genere”

    E questo dovrebbe farti capire che io non la penso come B, ma la mia visione e’ piu’ profonda come ti dicevo…

  3. Sharino ha detto:

    Non posso fare a meno di immaginare la situazione come da te ipotizzata:

    Sei un giudice (immagina la toga, la scorta, lo stipendio niente male)
    Qualche anno fa hai messo “Geppo” (giustamente) una testa calda che ha scontato la sua pena.
    Tra un po’ ci sono le elezioni, e tu la volta scorsa sei stato eletto da 145.000 leghisti che ti hanno promesso di rieleggerti.
    Un rumeno si trova nel posto sbagliato al momento sbagliato, c’è un omicidio, niente DNA ma una ronda ti porta il rumeno (che ha anche la faccia da assassino) che stava correndo a casa sua.
    Sul tavolo non hai abbastanza per dire che è stato lui, certo non puoi dire il contrario, però la legge italiana la conosci.. sai quello che devi fare adesso…

    PERO’…

    Però la “giuria” ti guarda in cagnesco, i 145.000 li conosci, e “Geppo” sta aspettando che ti tolgano la scorta….

    EVVIVA LA SERENITA’ DI GIUDIZIOOOOOOOO

    (questo commento vuol’ essere una parentesi, non darle peso, rispondi all’altro, che è più serio)

    Sharino.

  4. Sharino ha detto:

    Eccomi 😀

    Dunque, trascurando le utopie la tua proposta potrebbe essere valida,ma ecco presentarsi il problema che tu metti in secondo piano:

    Nel primo punto —————————

    con i tuoi “tre terzi” sembri voler garantire una serenità di giudizio, cosa sulla quale concordiamo
    ma se in condizioni di “sfida” 1/3 lo decide il governo e 1/3 lo decide la magistratura, chi proteggerà il restante terzo dall’automatico e naturale interesse ad accaparrarselo degli altri due?

    Come proteggeresti la serenità di scelta della terza fetta (a questo punto, fondamentale) affidata al popolo?

    ————————

    Nel secondo punto —————————-

    Premesso che la struttura politica è in continuo cambiamento: si passa continuamente dal multipartitismo al bipolarismo, e ad ogni cambio di struttura metteresti per strada giudici che hanno come unica colpa quella di essersi trovati davanti la persona sbagliata, che magari ha fatto la cosa sbagliata, e che hanno giocato ad assegnargli una pena pur sapendo che tanto non l’avrebbe nemmeno scontata.

    Cosa faresti, in qualità di giudice, se sapessi che il tuo posto di lavoro dipende dal fatto che tu piaccia o meno ad uno dei partiti (o poli) attualmente al governo, e dovessi emettere una sentenza? quanto mi sentirò garantito IO cittadino, che la tua decisione è stata indiscutibilmente serena?

    Un giudice, nella condizione di cui parli, si ritroverebbe a desiderare un’unica cosa, e cioè che non cambi mai nulla al governo, e questo TI ASSICURO che non farebbe l’interesse del paese.

    ——————————

    Terzo punto——————————-

    Mi trovi d’accordo in linea di massima, solo che:

    1
    Se è vero che (come mi dice sempre il mio capo): “solo chi non lavora, non sbaglia mai”

    fare=rischiare
    non fare nulla= non rischiare nulla

    Qualcosa mi dice che vedremmo magicamente tanta polvere sui processi più rischiosi, e tanta gente aspettare una giustizia che invece….

    ———————————–

    quarto punto —————

    Separazione delle carriere?
    ok, diamola per buona, ma non vedo innaturale il passaggio tra occuparsi di giustizia in maniera investigativa ed occuparsene in maniera valutativa.
    Se uno fa il PM per passione e rispettando le regole, può fare il giudice con la stessa dedizione, e rispettando allo stesso modo le regole, ma se uno è una CHIAVICA:
    lo è da PM
    lo è da Giudice (ex om)
    lo è da Giudice (da diverso iter)

    Quindi non mi forniresti alcuna garanzia aggiuntiva.

    ————————–

    quinto —————–

    Mi trovi assolutamente d’accordo, io ai processi penali metterei una giuria mista, parlamentari, persone comuni, e anche qualche webcam.
    Ma pare che sia proprio il governo a non aver mai voluto una cosa del genere 😉
    ————————

    alla fine scrivi:
    “Dimmi tu…come continueresti il gioco. Io cosi’ mi sentirei piu’ tutelato su una magistratura e una politica veramente indipendenti, e piu’ imparziale.”

    Ho fatto la mia mossa, e adesso ti chiedo se alla luce delle mie obbiezioni (in particolare quella mossa al primo punto) ritieni ancora sufficiente la tua soluzione.

    Sharino.

  5. Orlando ha detto:

    @cesare: per me può rimanere così la Costituzione, visto che se la cambiamo rischiamo che al Governo vadano persone poco raccomandabili (non necessariamente Berlusconi… penso anche ad altri malandrini di sinistra o centro). Non sono stato certo io a calpestare ciò che i padri costituenti avevano previsto: la salvaguardia dalla persecuzione politica. Chi ne ha approfittato per farla franca anche in caso di illeciti ha calpestato non solo i padri costituenti ma lo Stato stesso…

    E comunque DIMMI perché serve un’impunità. Dimmelo. Se è “fumus persecutionis” non serve qualcosa “in più” per essere più salvi.

  6. cesare ha detto:

    @Orlando
    quindi dato che l’immunita’ e’ diventata impunita’ han fatto bene a toglierla? (per me e’ come buttar via l’acqua sporca col bambino)
    Tu ti accontenti dell’autorizzazione a procedere e del “fumo persecutionis” calpestando cio’ che i padri costituenti avevano messo a tutela dell’indipendenza della politica dalla magistratura? Allora la teniamo cosi’ com’era la Costituzione o la cambiamo, decidiamoci…

  7. Orlando ha detto:

    Alternativamente se non si vuol stravolgere la Costituzione in questo modo, non sarebbe male ripristinare l’immunita’ parlamentare, che se i padri costituenti l’avevan messa un motivo di equilibrio tra le due gambe della democrazia ci sara’ pure, no?

    Certo, peccato che poi sia stato interpretato come: “facciamo pure tutto quello che ci pare, dalle tangenti alla corruzione all’abuso di potere… tanto non ci tocca nessuno finché stiamo qua”. E comunque come dimostrato altrove il Parlamento TUTTO è già tutelato dall’autorizzazione a procedere.

  8. cesare ha detto:

    @Sharino: ti dico quel che farei anche se so che e’ praticamente impossibile e ti ripeto NON HO LE COMPETENZE sufficienti di diritto, quindi facciamo sto gioco solo per il valore che puo’ avere:

    1.Farei in modo che il CSM fosse nominato per 1/3 dal parlamento, 1/3 dalla magistratura e 1/3 per elezione dal popolo o da un altro organo indipendente che si potrebbe costituire. Ma la cosa principale e’ che il CSM non dovrebbe esser composto da magistrati ma solo da grandi esperti di diritto.

    2. La Corte Costituzionale dovrebbe esser costituita al 50% da persone, non politicizzate, ma di chiara fama e competenza giuridica le cui idee (consolidate da diverse pubblicazioni) siano con la maggioranza e 50% con l’opposizione.

    3. Introdurrei maggiori responsabilita’ per i magistrati che sbagliano nell’istituzione di un processo e nell’emissione di una sentenza. Ad esempio se un reato grave vien prescritto per colpa del magistrato e non per insufficienza di mezzi la sua carriera dovrebbe esser stroncata. Magari arrivare come in Romania anche alla responsabilita’ penale del magistrato.

    4. Naturalmente separazione delle carriere tra PM e giudici.

    5.Prender qualcosa anche dal common law americano, tipo la giuria sempre presente nei processi penali.

    Dimmi tu…come continueresti il gioco. Io cosi’ mi sentirei piu’ tutelato su una magistratura e una politica veramente indipendenti, e piu’ imparziale.
    Alternativamente se non si vuol stravolgere la Costituzione in questo modo, non sarebbe male ripristinare l’immunita’ parlamentare, che se i padri costituenti l’avevan messa un motivo di equilibrio tra le due gambe della democrazia ci sara’ pure, no?

  9. Sharino ha detto:

    Cesare, tu dici “prima la magistratura”.

    Io dico che non c’è un’istituzione (o meglio un “potere”) che va ripulito prima di un altro (quinto incluso)

    Ma mettiamo che sia come dici tu, e cioè che la magistratura sia talmente marcia e politicizzata da rappresentare non un grave problema per il paese (tu addirittura dici il “primo”) e che sia così indipendente dalle regole ed autoreferenziale da poter mettere al fresco qualcuno senza uno straccio di prova e senza correre rischi rilevanti.

    Ok allora lavoriamoci per qualche commento:

    (magari a furia di ragionare in modo isolato su questo problema, ci arrivi da solo a capire che è invece così interdipendente da appiattire qualunque priorità)

    Seriamente, avendo potere decisionale quasi monarchico, tu cosa faresti?

  10. cesare ha detto:

    @Sharino
    nessun errore inverso, io dico solo PRIMA la magistratura. Pero’ quella cosa del napalm potevi risparmiartela, Luca.

  11. Sharino ha detto:

    Cesare mia auguro che tu non capisca mai quella frase, lasciala lì per quello che è con beneficio d’inventario, non ti ci applicare più di tanto.

    Tornando al singolo VS gruppo, un giudice può (in teoria) da solo emettere una sentenza non serena, ma poi c’è l’appello (altri giudici) e la cassazione (ancora altri giudici) sempre con la possibilità di fare una magrissima figura nell’ordine.

    Allo stesso modo il presidente da solo non può fare molto, a meno di avere servile gratitudine (mascherata da “coesione”) dalla maggior parte delle persone che gli devono lo stipendio da parlamentare (vedi barbareschi,carfagna, gelmini, lupi…, magari agevolata da una così esile (per debolezza o per intento) opposizione

    Senza voler necessariamente sminuire la tua tesi, ti sto mostrando l’altra possibile possibile interpretazione della situazione Italia, sta a te ignorarla o ipotizzarne alla lontana una possibile validità.

    Non ho bisogno di leggere il libro per capire che un sistema autoreferenziale alla fine marcisce dall’interno, ma non ricordo di averti mai chiesto di accettare una qualche immoralità dei giudici o di partire dal presupposto che essi siano sempre necessariamente delle “vittime”, al contrario ti ho soltanto invitato a non commettere l’errore inverso.

    Sharino

  12. cesare ha detto:

    @Sharino: “nella prima versione mi riferivo a berlusconi singolarmente, nel secondo caso mi sono riferito a quanto prodotto dall’allegra combriccola nell’interesse di berlusconi.
    WOW! ADESSO SI CHE CAMBIA TUTTO”
    si’ cambia perche’ un politico da solo non puo’ far una legge neanche se e’ presidente del consiglio o della Repubblica. Un giudice puo’ far una sentenza da solo.
    “usa solo quello che materialmente hai ed è tangibile.”
    documentati sull'”ultracasta” poi ne riparliamo.
    Davvero comunque non ho capito se scherzi dicendo che bruceresti qualcuno col napalm, non sei stato chiaro.

  13. cesare ha detto:

    anonimo stavolta ero io 🙂

  14. Anonimo ha detto:

    @Nick
    Riguardo all’ultima parola, qui conta chi ha interpretato meglio quella frase non aver l’ultima parola!
    Io non mi sono rimangiato niente, ho detto che condivido l’interpetazione di Sharino che non sappiamo con certezza chi sia il “privato corruttore”. Che la tua deduzione che si possa trattare di Berlusconi sia molto sensata te l’ho sempre detto, e non lo rinnego affatto, se e’ vero che non possono nominarlo. Come faccio a sapere chi sono gli extranei? Ma se dici, come quassu’ come anonimo, che con extranei si intende Previti, spero tu capisca che visto che la sentenza e’ SU Previti ti stai solo dando la zappa sui piedi. Dunque il “corruttore” della frase in questione, nella sentenza, abbiamo appurato definitivamente essere Previti e non Berlusconi.
    Ho Concluso anch’io.
    🙂
    Se vuoi aprire l’altro discorso:
    Lo sai che io pretendo prima di tutto la moralita’ nella magistratura, ma abbiamo sempre detto che una moralita’ deve oggi esser ESSENZIALMENTE presente nella politica (non sono piani paralleli e distinti). Perche’ rigiri le cose dicendo che per me “pretendere una certa moralità dalla politica vada contro gli interessi del paese”? Mi deudi se hai capito cosi’…ma io sono qua pronto a rispiegare.
    🙂

  15. Sharino ha detto:

    Ok… rifletto sulla differenza: nella prima versione mi riferivo a berlusconi singolarmente, nel secondo caso mi sono riferito a quanto prodotto dall’allegra combriccola nell’interesse di berlusconi.
    WOW! ADESSO SI CHE CAMBIA TUTTO 😀
    (mi ricorda la vicenda “privato corruttore”)

    Forse non è chiaro il punto:
    Il sistema era marcio già a sinistra, ma almeno non aveva la legittimazione popolare (craxi lapidato all’ammissione è dovuto fuggire, do you remember?).
    Ora lo avete portato (correttamente?) a destra, e fin qui mi sta bene, per certi versi io a destra ci sguazzo (vedi “napalm”), ma voler con questo legittimare il “marcio” è cosa ben diversa, non trovi?

    Ti chiedo semplicemente di analizzare tutta la sequenza di avvenimenti da craxi ad oggi senza pregiudizi, senza amicizie/inimicizie date per scontate (indotte), senza dare peso alle cose non provate ma senza nemmeno far finta di non vedere ciò che è di pubblico dominio, come “una storia italiana” o come la telefonata con saccà, o come le dichiarazioni di montanelli riguardo “il Giornale”, o le leggi introdotte (e quelle NON introdotte) dai governi che si sono susseguiti da quel momento fino ad oggi.
    Tieni fuori tutto il resto (come le dichiarazioni di berlusconi contro i giudici o quelle di travaglio contro mangano/dell’utri e affini) usa solo quello che materialmente hai ed è tangibile.

    Sai benissimo cosa diceva Einstein di una mente che si apre ad una concezione superiore…

    Sharino.

  16. Nick ha detto:

    Scusa non mi sono firmato
    Inoltre il Fin qui.. finale fa parte di un altro ragionamento che poi non ho completato, ma va bene così

    Spero che tu ci riesca un poco a smuovere cesare dalla convinzione che pretendere una certa moralità dalla politica vada contro gli interessi del paese. Io non ci sono riuscito.

    🙂

  17. Anonimo ha detto:

    No Sharino il privato corruttore non può essere chiunque
    Il privato corruttore è Berlusconi. Persino cesare l’aveva ammesso questo e adesso se lo è rimangiato

    🙂

    Al privato corruttore, dice la sentenza è stato imputato il reato di corruzione semplice e non è stato possibile imputargli il reato di corruzione in atti giudiziari (art.319 ter e 321):

    Cito:
    “La Corte di Cassazione, pronunziandosi sulla posizione del privato corruttore proprio nell’ambito del presente procedimento, ha respinto la tesi, pure sostenuta da alcuni dei difensori, della non incriminabilità del privato per il periodo intercorrente fra l’introduzione della nuova fattispecie
    criminosa di cui all’art. 319 ter c.p….”.

    ma quello di corruzione semplice (art. 319 e 321 c.p.):

    “…e la modifica, lo si ripete, effettuata solo nel 1992, dell’art. 321 c.p. includendovi il richiamo alla citata nuova norma incriminatrice”

    a causa di uno “strano” vuoto legislativo.

    Conosci qualcun altro tu imputato nell’inchiesta di Metta e a cui corrisponda questo identikit?

    Poi la sentenza dice anche che il ragionamento che è stato possibile fare
    per Previti & C non è stato possibile farlo per il CORRUTTORE:

    Cito:

    “si è dunque escluso che, nel caso di specie, il corruttore possa essere
    considerato concorrente del pubblico ufficiale nel reato di cui all’atr.319 ter c.p”

    (qua anche cesare ha ammesso prima di rimangiarselo che in questa frase il CORRUTTORE è Berlusconi)

    e ancora:

    “Diversa è, come si diceva, la situazione nel caso di specie, laddove Vittorio Metta pacificamente risponde del reato di corruzione in atti giudiziari di cui all’art. 319 ter c.p., mentre nei confronti del privato corruttore si è ritenuto applicabile l’art. 319 c.p., per il tramite del richiamo dell’art. 321 c.p.: ed è opinione del Tribunale che, anche per ragioni di favor rei, non possa essere
    seguito il ragionamento dai giudici d’appello, completamente proiettato, nella valutazione dell’attività concorsuale svolta dai privati, sul versante del pubblico ufficiale. Un ragionamento il quale, portato alle estreme conseguenze, dovrebbe condurre alla medesima conclusione per il
    corruttore, che è, in definitiva, il soggetto “interessato” a far pervenire al pubblico ufficiale il compenso promessogli”

    Alla fine i giudici dicono che

    “Dal momento che la retribuzione del giudice corrotto è fatta nell’interesse e su incarico del corruttore -che, naturalmente, fornisce agli intermediari la provvista per provvedervi- appare ingiustificata l’affermazione secondo cui la movimentazione finanziaria alla stessa finalizzata sarebbe stata posta in essere in nome e per conto del giudice; anzi, secondo il Tribunale è piuttosto
    vero il contrario, dal momento che l’attività degli extranei nella consegna del compenso illecito si sostituisce ad una condotta che, altrimenti, sarebbe giocoforza posta in essere, in via diretta, dal privato interessato”

    E ancora cesare non mi ha spiegato chi sarebbero questi extranei di cui si parla se il corruttore è Previti.

    Se non è Berlusconi che si è affidato a extranei (Previti & C) è Previti che si è affidato a qualcun altro?

    Visto che però cesare non risponde, ci rinuncio a continuare lasciandogli l’ultima parola.

    Buona continuazione

    🙂

    🙂

    Fin qui

  18. cesare ha detto:

    @Sharino
    Prima dicevi, ed e’ qua che mi auguravo scherzassi:
    “Io ti dico con la massima lucidità che un politico in conflitto di interessi è pericoloso per la società tanto quanto un magistrato accanito o un giudice di parte.”
    adesso dici una cosa molto piu’ equa:
    “sono SERISSIMO quando dico che una legge non serena può fare danni come se non più di una sentenza altrettanto non serena.”
    Ti invito a riflettere sulla differenza di posizione che hai assunto.
    “2) credi davvero di poter prendere un tizio qualunque, dotato di capacità organizzativa, carisma, stima e trasparenza e magari di farlo eleggere? ahahahah allora sei ancora convinto di essere in democrazia!”
    Non hai capito che ero ironico, proprio per farti capire che e’ quasi impossibile trovare un governante senza conflitto d’ìnteresse?
    Anche quando dici:
    “A me non preoccupa tanto berlusconi quanto la LEGITTIMAZIONE DEL SISTEMA affaristico-mediatico che gli ha permesso di salire al potere, il tutto spacciato per CONSENSO DEMOCRATICO.”
    Su questo si puo’ discutere, visto che comunque alla fine il voto gliel’han dato e non sono CAPRE…
    Ma non dire seriamente che c’e’ gente che bruceresti col Napalm senno’ chiudo il discorso con te. Eri ironico spero? Comunque non e’ una cosa da dire nemmeno per scherzo.

  19. Sharino ha detto:

    Non scherzo affatto. C’è gente che brucerei col napalm, in giro per indulto o per prescrizione ed io vivo a Napoli: sono SERISSIMO quando dico che una legge non serena può fare danni come se non più di una sentenza altrettanto non serena.

    “Benissimo finita questa legislatura troviamo un bel politico, che raccoglie consensi ed e’ senza conflitti di interessi”

    1) grazie al ciuffolo: non possiamo mica sovvertire lo stato, è normale che dobbiamo aspettare la fine naturale del mandato (ormai)
    2) credi davvero di poter prendere un tizio qualunque, dotato di capacità organizzativa, carisma, stima e trasparenza e magari di farlo eleggere? ahahahah allora sei ancora convinto di essere in democrazia!
    3) chi ti dice che un consistente quantitativo di CAPRE non si farà indottrinare nuovamente dal Dio Catodico?
    4) prova ad esporre idee diverse da quelle governative, prova a chiedere in piazza che in parlamento siedano persone più affidabili, poi accendi il TG4 e guardati travisare impunemente dal servo, massacrare da feltri ecc.. ecc…

    A me non preoccupa tanto berlusconi quanto la LEGITTIMAZIONE DEL SISTEMA affaristico-mediatico che gli ha permesso di salire al potere, il tutto spacciato per CONSENSO DEMOCRATICO.

    c’era una legge che impediva ad un singolo soggetto privato di trasmettere su scala nazionale, quella legge aveva un motivo per esistere, “qualcuno” l’ha cambiata e quel “qualcuno” ne ha guadagnato un certo numero di miliardi, ora CHE VOGLIAMO FARE? DIRE CHE E’ COMUNQUE politicamente TUTTO OK e che il problema sono i giudici? accomodati pure.

    Sharino.

  20. cesare ha detto:

    @Sharino
    “Tu vedi la situazione esattamente come la descrive berlusconi”
    ti assicuro che la mia e’ una visione parecchio piu’ profonda della sua, mi dispiace molto che la sottovaluti. Solo per farti un esempio del fatto che non seguo Berlusconi, ma e’ lui che si confa’ in parte al mio pensiero: io non voglio che ci sia uno scontro tra il principio di legalita’ e quello democratico che una persona eletta possa governare (lo dicono anche Napolitano e Violante).
    “Io ti dico con la massima lucidità che un politico in conflitto di interessi è pericoloso per la società tanto quanto un magistrato accanito o un giudice di parte.”
    Benissimo finita questa legislatura troviamo un bel politico, che raccoglie consensi ed e’ senza conflitti di interessi. Lo presenti tu anche nel mio interesse per favore?
    Un magistrato che conseguenze ha se sbaglia mandando in galera un innocente o peggio se ce lo manda volontariamente? Gli rallentano gli scatti di anzianita’? Poverino!
    Un politico DA SOLO cambia una legge o puo’ creare leggi ad personam?
    Spero che scherzi sulla pericolosita’ delle due figure singole.

  21. Sharino ha detto:

    @cesare: “La politica non sara’ mai incontaminata in un mondo imperfetto, la magistratura puo’ avvicinarsi molto di piu’ alla morale proprio per il suo ruolo di arbitro.”

    E’ un tuo parere, è la tua visione personale, ma non la condivido, mi sembra spicciola e onestamente anche un po’ indotta.

    Tu vedi la situazione esattamente come la descrive berlusconi (magistratura persecutoria nei suoi confronti, giudici parziali, priorità di ripulire la giustizia da eventuali contaminazioni rispetto al compromesso sulle eventuali “marachelle” del capo fino a fine mandato.)

    A me non basta, e credo di fare ANCHE IL TUO INTERESSE quando dico che è sbagliato fermarsi a quello che chiede il premier, anche perché nella richiesta stessa, lui è in palese conflitto di interessi, e pertanto io quella richiesta devo prenderla con le pinze (sempre senza escluderla a priori).

    Io ti dico con la massima lucidità che un politico in conflitto di interessi è pericoloso per la società tanto quanto un magistrato accanito o un giudice di parte.

    Un esempio tra i tanti a mia disposizione:
    Alla contestazione di reato di falso in bilancio, Fininvest ha dovuto presentare i documenti contabili alla magistratura.
    Le carte cosa dicevano? che ha commesso il reato? mettiamo di no.

    Il giudice “rosso” avrebbe ignorato le carte e scritto nero su bianco (per attacco politico) che invece ha commesso un reato, incriminandolo per qualcosa che non ha commesso.
    (a me sembra complesso tanto quanto metta che fa l’occhiolino a previti, ma cmq andiamo avanti…)
    Se il reato non ci fosse, basterebbe fare ricorso, tanto le carte indicano che è tutto regolare!
    Ok ma il ricorso viene respinto perché altri TRE giudici più tutti gli scribacchini sono arrabbiati con lui al punto di RISCHIARE IL CULO E LA CREDIBILITA’ scrivendo nero su bianco che malgrado le carte indichino tutto regolare… fininvest è colpevole.
    A quel punto ci sarebbe la cassazione, dove una valanga di giudici dovrebbe rischiare entrambe le natiche fimando una sentenza definitiva…SBAGLIATA.

    Ok, mettiamo che tutto questo sia possibile, e che per questo il governo ha deciso di depenalizzare il reato piuttosto che affrontare la cassazione.

    Sai la cosa buffa che è successa dopo?
    Che un giudice ha scritto “assolto in quanto il fatto non costituisce più reato per intervenuta modifica della legge…”
    Non ti sembra strano?
    E’ stato sufficientemente “cieco” da incolparlo su carte false, è stato sufficientemente sprovveduto da rischiare il ribaltamento di sentenza con gravi accuse di pregiudizio, e adesso che fa? si attiene zitto zitto alla nuova legge, senza inventarsi nulla per mandare “ar cappio” il suo “acerrimo nemico”?
    Una barzelletta d’uomo questo giudice, non trovi?

    Io trovo molto più probabile che il reato sia stato commesso, che non era troppo grave (non siamo santi) ma ha (in teoria) permesso a B. di poter contare su un po’ di soldi in più in campagna elettorale, lo ha comunque avvantaggiato Out-Of-Rules rispetto ad un altro soggetto TEORICO che magari voleva fare campagna elettorale Into-the-Rules, ed ha comunque partorito una legge “non serena” cioè non richiesta dal popolo ma da un soggetto in quel momento era IN COLPA verso il popolo stesso.

    Solo che se davvero il reato è stato commesso, anche se la “sua” legge lo fa uscire dalle regole degli altri, il premier rischia di non avere abbastanza credibilità, ecco che spunta (a mio avviso verosimilmente) la soluzione di incolpare i giudici.

    Come?
    Facendo la vittima in TV, gridando alla persecuzione, ricusando il giudice sulla base di NIENTE*,sui suoi giornali, ai suoi comizi, in parlamento e in sede europea.

    *Gandus paga ancora lo scotto di aver firmato una petizione dell’ordine magistrati che invitava il governo a riflettere sull’importanza di alcuni fattori chiave come l’equità e la non violenza, cosa che sui media venne fatta passare a tambur battente come “Gandus esponente di estrema sinistra” (N.Ghedini) “sappiamo da che parte sta” (B.Vespa) e non mi metto a cercare le dichiarazioni dei vari capezzone, facci, belpietro, lupi, fede (che ti faccio notare, non si limita alla semplice dichiarazione, ma dirige l’intero TG), ecc..

    …e a giudicare dalle ECCELLENTI doti di ragionamento e (pre)giudizio di taluni soggetti, direi che è stata una mossa azzeccatissima.

    Standing Ovation per Silvio 😉

    Sharino.

  22. cesare ha detto:

    @Nick
    Sharino dice, finalmente: “Tornando alla sentenza: per me il “privato corruttore” può essere chiunque per conto del “corruttore” previti.”
    e io la penso come lui. La cosa certa e’ che il corruttore in quella frase sulla quale discutiamo da giorni non e’ Berlusconi. Vediamo come la interpreteranno in appello alla senteza Mesiano! Far credere che “il corruttore” sia B e’ un grave errore. Spero ti sia convinto. Non sto mettendo alla prova la tua pazienza, sono convinto che la frase vada interpretata cosi’ e mi dispiace che tu non voglia ammetterlo.
    E, si’ forse e’ vero, a causa di pochi magistrati disonesti e di molti parziali, la mia fiducia nella magistratura attuale e’ inferiore a quella che ha Silvio, forse perche’ sono piu’ onesto di lui, poi io non sono un politico e posso dire esattamente cio’ che penso…
    🙂
    @Sharino: adesso che hai risposto ti rispondo volentieri alle tue domande che si riassumono, secondo me dimmi se ho capito male, in “perche’ prima magistratura poi (forse un giorno) politica?”, ti ripeto che e’ la mia visione personale di come stanno le cose.
    La politica non sara’ mai incontaminata in un mondo imperfetto, la magistratura puo’ avvicinarsi molto di piu’ alla morale proprio per il suo ruolo di arbitro.
    Se si mantiene una certa indipendenza tra magistratura e politica la democrazia puo’ funzionare.
    E’ fondamentale che se un politico fa qualcosa di veramente grave la magistratura possa intervenire, ma non che la magistratura possa perseguitare un governante eletto democraticamente.
    Berlusconi dovra’ esser processato alla fine del suo mandato, A MENO CHE non vengano fuori prove inconfutabili della sua appartenenza alla mafia o coinvolgimento in stragi, le quali possono esser determinate benissimo dalle indagini. Per reati come “corruzione semplice”, per il quale peraltro e’ stato prescritto, mi sembra che non ci sia incompatibilita’ con un buon governo. Certo non potrebbe invece fare il giudice, perche’ la sua moralita’ non e’ sufficientemente limpida per quel ruolo. E’ cosi’ difficile cogliere questa differenza?
    Io giudico un governante per come governa e non per la sua morale, il mondo (non islamico) non e’ ancora pronto per questo. Intanto garantiamo l’imparzialita’ degli arbitri e vedrai che le cose andranno meglio. Un governante dovra’ sempre venire a patti con la propria morale, un giudice deve usarla per interpretare il diritto, che come vedi non e’ mai univoco…se ti sforzi di moralizzare i politici prima della magistratura, primo rischi la ricattabilita’ della politica da parte della magistratura, secondo porti al governo persone che se devono sacrificare la vita di pochi per la salvezza di molti non lo faranno mai. Purtroppo e’ una scelta immorale di fronte alla quale un governante nel nostro tempo dovra’ trovarsi necessariamente.
    Infine se non hai la certezza di una magistratura imparziale non potrai mai dire chi e’ stato imputato o condannato giustamente e chi no. E’ per queste ragioni che parlo in modo pragmatico di priorita’.

  23. Sharino ha detto:

    Cesare io ho già risposto: secondo me non specificano il nome semplicemente perché non hanno le prove, ma Nick afferma che le prove ci sono, quindi credo che questa parte della discussione tu debba comunque proseguirla con lui.

    Per quanto riguarda l’altro piano, ti ho fatto una domanda ben precisa: cosa rende la tua richiesta più “giusta” della mia?

    Chiedo moralità dalla politica, mi rispondi che non serve se fanno un buon lavoro, perché mai non potrei risponderti allo stesso modo riguardo la magistratura? cosa cambia?
    Chi ha detto che la Gandus non abbia fatto “un buon lavoro”?
    Chi ha detto che Mesiano non abbia fatto un “buon lavoro”?
    Chi ha detto che la corte costituzionale non abbia fatto un “buon lavoro”?
    Fanno un buon lavoro solo quando lo assolvono o gli attribuiscono attenuanti/amnistie? no caro, troppo facile…

    Politica e magistratura sono due organismi istituzionali la cui “garanzia morale” è fondamentale ESATTAMENTE allo stesso modo: non è un “mio parere” non so se devo farti un disegnino, sono due organismi che hanno lo stesso peso sulle nostre vite, organismi che devono fornire le stesse garanzie: se si compromette la magistratura siamo fottuti, se si compromette la politica siamo fottuti UGUALMENTE!
    E allora perché puoi accettare che un politico abbia la possibilità di essere tentato di cavalcare una riforma verso una direzione di sua convenienza (scelta non serena), però poi non accetti che un giudice possa venir tentato di guidare l’esito di una sentenza verso i suoi colori colori (giudizio non sereno)?
    è veramente così difficile capire che quando un qualunque organo istituzionale non rappresenta più una garanzia, chi ci rimette è il popolo?

    Tornando alla sentenza: per me il “privato corruttore” può essere chiunque per conto del “corruttore” previti, quello che vedo io è una sentenza comprata in favore di un soggetto che SUCCESSIVAMENTE aveva la possibilità di rimediare, ma non lo ha fatto, creando una bruttissima “ombra” sulla sua immagine morale, ed io oggi quel soggetto devo vederlo a capo di uno degli organi istituzionali ai quali (come ti spiegavo poco più su) è normalmente richiesta la massima trasparenza e moralità, sempre nell’interesse della serenità popolare.

    Non so tu, ma io sono TERRORIZZATO all’idea che un intero organo di controllo possa non essere una GARANZIA di giudizio incontaminato da convinzioni personali (nei limiti dell’errore umano) e sono altrettanto TERRORIZZATO all’idea che un politico (ancor più il capo del governo, con tutta l’allegra compagnia) possa non rappresentare una garanzia di scelta incontaminata da interessi personali/lobbistici.

    Sharino.

  24. Nick ha detto:

    FINALMENTE mi hai risposto.
    Quindi il corruttore in quella frase è Berlusconi
    Ma perchè i giudici non dicono Berlusconi invece di corruttore?

    Qualcosa mi sfugge nella tua logica.

    E adesso mi aspetto solo che mi dica chi sono gli extranei….
    Poi abbiamo finito.

    Cesare, attento ho detto che la tua percentuale del 50% è sballata e questa cosa l’avevo detta anche prima.
    Quindi IO non sto perdendo ragionevolezza anche se stai mettendo a dura prova la mia pazienza con queste insinuazioni.
    Ti sei offeso perchè ho detto che sei più berlusconiano di Berlusconi?

    Ritiro quello che ho detto, e mi scuso.
    Resta il fatto che secondo Berlusconi meno del 50 % (una minoranza)
    dei giudici sono contro di lui e secondo il te di più.
    Lo posso dire che ti fidi della giustizia meno di Berlusconi?
    🙂

    @Sharino
    NON ti consiglio di cercare di convincere cesare che la politica deve avere una certa moralità. E’ un’impresa disperata
    🙂

  25. cesare ha detto:

    @Sharino: Mi dispiace che ti INDIGNI la mia posizione. Ma mi preme sottolineare che non nasce dall’esistenza del giudice Metta (e’ vero che la rafforza), ma da tante situazioni che ho vissuto e che mi sono state riportate da molti amici avvocati e da diverse letture, tra cui ti consiglio “magistrati, l’ultracasta” di Livadiotti. Non sto a rispiegare la mia posizione che puoi rileggere su una bella discussione che ho avuto con Nick in un post sul “metodo Travaglio” qua, pero’ in sintesi: politica e morale sono su piani distinti, magistratura e morale non dovrebbero esserlo. Io comunque ti ho risposto, tu perche’ non mi rispondi, per favore, visto che e’ un po’ che te lo chiedo e mi pare chiaro che hai piu’ competenze giuridiche di me, se per te la frase “Dal momento che la retribuzione del giudice corrotto è fatta nell’interesse e su incarico del corruttore”, vista la frase precedente in cui si distingue tra corruttore e “privato corruttore” NON si riferisce a Previti (che a tutti gli effetti e’ “il corruttore” IN questa sentenza)?
    Se vuoi dire che non ti interessa, allora non fare domande a me perche’ trovo corretta la reciprocita’ in un confronto, come con Nick.

  26. Sharino ha detto:

    Cesare a me importa veramente poco la differenza tra corruttore e privato corruttore. il mio punto di vista è più in alto:

    Mi fa ridere ed al contempo mi indigna la tua posizione espressa nella tua frase : “E qui ritorna il punto chiave: bisognerebbe PRIMA di tutto far il possibile affinche’ non ci fossero giudici immorali che sono la rovina del nostro sistema.”

    Quindi secondo te il sistema è rovinato dai giudici immorali, e tale tesi nasce dall’ ipotesi (o la rafforza) che Metta abbia fatto intuire a previti di essere corruttibile.

    La tua ipotesi non è provata, ma tu chiedi garanzie “a priori”.
    garanzie (ad esempio) che un giudice non possa utilizzare il potere giudiziario per influire sulla scena politica, e questo anche in assenza di elementi che accertino la loro cattiva fede.

    Ok, e se le garanzie “a priori” le volessi anch’io?
    Cosa darebbe alla tua ipotesi maggiore importanza della mia?

    Se, ad esempio, io volessi al governo una persona che “a priori” non può avere interesse, mentre governa, ad utilizzare il potere legislativo per scopi personali?
    Se, ad esempio, io volessi garanzie che un privato non possa utilizzare il suo potere economico-mediatico per influire sul consenso democratico,e di conseguenza sulla scena politica? questo anche in assenza totale*, di elementi che accertino la sua cattiva fede.

    *assenza totale ipotizzata per migliorare la fluidità del ragionamento, sappiamo bene che la situazione è a dir poco controversa.

    Sharino.

    p.s. se proprio vuoi avallare al 100% la mia tesi relativa all’influenza mediatica, non usare il termine “rovina” usa il termine “metastasi”.

  27. cesare ha detto:

    @Sharino: si’ rettifico che tu ipotizzi, ma la tua ipotesi e’ alquanto convincente per dimostrare perche’ non usino il nome di Berlusconi se volevano davvero dire che il corruttore era lui!
    “si’ penso che sia possibile che Previti abbia voluto favorire il suo assistito, forse addirittura, sotto pressione del giudice stesso, ma non c’entra quel che penso, c’entra il fatto che B e’ stato prescritto per corruzione semplice, non in atti giudiziari.”
    Se la citi tutta vedi che non ha senso porti la compatibilita’ tra quel che penso e la sentenza. Queste sono idee mie che non si deducono dalla sentenza e ho detto che NON C’ENTRANO con la sentenza.
    Comuque se vuoi parlare di quel che penso, credo che se Previti ha intuito la corruttibilita’ di Metta, perche’ magari lui stesso glielo ha fatto capire, puo’ esser benissimo che abbia agito di sua iniziativa senza pensare di rischiare tanto (peraltro all’atto pratico quanta galera ha fatto?)…credi che non sia mai capitato che un avvocato (purtroppo aggiungerei) si accordi con un giudice per far vincere in modo irregolare il suo assistito? E qui ritorna il punto chiave: bisognerebbe PRIMA di tutto far il possibile affinche’ non ci fossero giudici immorali che sono la rovina del nostro sistema.
    Ma tornando alla frase bandolo della matassa, mi spieghi perche’ hanno fatto la distinzione tra “corruttore” e “privato corruttore”? Non sembra anche a te, leggendo quella frase e il contesto in cui e’ inserita che “corruttore” sia riferito a Previti e non a Berlusconi?

  28. Sharino ha detto:

    Eccomi… mi scuso per l’assenza 😀

    Cerco di rispondere brevemente, intanto con delle sentite scuse a Nick e Cesare per aver sminuito più volte l’impegno con cui stanno cercando di capire qualcosa che evidentemente per loro è più importante di quanto non lo sia per me.

    @cesare: hai più volte usato la mia frase secondo cui non ci sono prove che collegano B ai soldi dati a previti: dovresti rettificare che io IPOTIZZO che non ci siano prove e ne evinco che in quel caso è normale che non potrebbero fare il suo nome.

    @nick:
    Io onestamente cercherei di capire meglio la frase che cesare dice a mork: “penso che sia possibile che Previti abbia voluto favorire il suo assistito, forse addirittura, sotto pressione del giudice stesso**” e cercherei di capire se questa ipotesi:
    1) è compatibile con la sentenza e/o con le prove a disposizione
    2) è più o meno probabile* di quella secondo cui il corruttore è quello che alla fine ha vinto la causa comprata. (non mi riferisco al “corruttore” della sentenza io parlo del corruttore secondo l’intelligenza)

    *Personalmente mi risulta difficile pensare che un avvocato rischi la galera per difendere il suo assistito, tenendo presente poi che la causa “comprata” non era questione “di libertà o galera”, ma una normale partita commerciale, ergo mi risulta ANCOR PIU’ DIFFICILE immaginare che previti si sia spinto “oltre” per vincerla, ma se Cesare ci riesce, beh mi complimento per l’apertura mentale.

    ** METTA che chiede a PREVITI di rischiare la galera per poter permettere ad UN ALTRO GIUDICE di attaccare politicamente il premier? con quali garanzie di riuscita? Per quale livore politico o antipatia personale un giudice farebbe una mossa così azzardata? tanto valeva pagare un killer e farlo fuori fisicamente.

    Neanche se Berlusconi fosse MIO PADRE riuscirei a dare maggiore possibilità all’ipotesi di cesare rispetto alla versione antagonista.

    Sharino.

  29. cesare ha detto:

    @Nick
    “Quello che tu dici è che l’iniziativa è stata presa da Previti e che Berlusconi pur consapevole del mercimonio della sentenza non l’ha fermato.”
    Io penso che NON ne fosse consapevole prima, ma dopo che Previti ha corrotto Metta, e’ diverso! E molti antiberlusconiani hanno dimostrato qua di pensarla cosi’ e di criticare il fatto che B non abbia fatto niente DOPO.
    E io ho spiegato che, a POSTERIORI, la probabilita’ che almeno uno dei giudici fosse corruttibile era 1…quindi…o l’avvocato di Berl o quello di DeBenedetti avrebbero potuto corromperlo.
    In quella frase che citi non so a chi sia riferita la parola corruttore, ma FORSE in QUEL CONTESTO, avendo prima detto privato (senza corruttore) hanno poi scritto corruttore, nella frase tra parentesi, per riferirsi al privato. Cio’ NON TOGLIE assolutamente il fatto che la parte finale della sentenza, in cui si trova la frase che e’ il bandolo della matassa, distingue chiaramente tra privato corruttore e, “portando il ragionamento alle estreme conseguenze” corruttore..da li’ in poi e’ cristallino che il corruttore e’ Previti secondo la sentenza. Non capisco come tu faccia a non capirlo…O FORSE TI RODE AMMETTERLO?
    Ti ripeto: vediamo in appello alla sentenza Mesiano e poi in Cassazione se daranno ragione alla mia o alla tua interpretazione. Comunque non c’e’ prova di passaggio DIRETTO e VOLONTARIO di denaro da Berlusconi a Previti per corrompere Metta, rassegnati, su questo ha ragione Sharino.
    🙂
    Una volta mi avevi detto che era corretto il mio giochino e adesso dici “completamente” sballato…come mai, stai perdendo ragionevolezza? Non ti rendi conto che se uno ha paura di incontrare anche un solo giudice che assume come postulato la sua colpevolezza fa solo bene ad accettare la prescrizione anche se innocente? Non vedi, come interpreti tu una frase che e’ palesemente su Previti e provi a riferirla a Berlusconi, anche CERTI giudici possono farlo.
    Che poi Berlusconi dica che ci sono alcuni (pochi) giudici politicizzati contro di lui e’ un altro discorso…riguardo al fatto che la percentuale si avvicini al 50% a favore, in quanto rispecchia la media nazionale, io ho solo il dubbio di sovrastimarla, ma i magistrati sono spesso gente di cultura e la cultura, si sa, e’ spesso piu’ “a sinistra”.
    Se poi dici a Mork che difendo a spada tratta B sbagli, io difendo cio’ che mi sembra ragionevole: mai sostenuto che sia un santo, ma nemmeno un corruttore in atti giudiziari. E se dici “corruttore” senza aggiungere altro credo che LASCI intendere questo. Vediamo prima come va il processo Mills…
    🙂 🙂

  30. Nick ha detto:

    Mork non so quanto resisterò ancora con cesare

    Dici che Marco Caruso è berlusconiano? E difende Berlusconi a spada tratta?
    Forse non hai ragionato abbastanza con cesare
    🙂

    Ah dimenticavo, buon 2010

    🙂

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