Se dalle parole si passa ai fatti. Ecco chi anima la “guerra civile strisciante”.

il blog di Di Pietro

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Domani non ci sarà da compatire solo lo psicolabile che si è scagliato contro Berlusconi, ma anche quello che dal suo scranno in Parlamento e dai pulpiti delle piazze in cui si atteggia a capopopolo, ha rivolto, ogni volta che ha potuto, parole esasperanti nei confronti del Presidente del Consiglio, accusandolo di qualunque nefandezza, ingenerando in una parte dell’opinione pubblica la convinzione di avere a che fare con un tiranno d’altri tempi…

Non sarò comunque tra quelli che grideranno al golpe o all’attentato (se non in modo scherzoso, alla Braida per intenderci…): sempre di un malato di mente si parla…; ma qualcosa va pur detta, perchè non si può continuare a far finta di niente.
Ovviamente non siamo di fronte ad una azione premeditata nè ad un attacco ordito a tavolino da Di Pietro e compagni, ma la reazione di questo squilibrato di 42 anni dovrebbe cominciare a far riflettere: riflettere sul fatto che le parole hanno un loro peso e che questo peso non può esser fatto notare soltanto quando a pronunciarle è il signor Silvio Berlusconi da Arcore.
Dai e dai, istiga oggi e istiga domani, alla fine il mancamentato di turno lo trovi che mette in pratica le demenziali eresie che si dicono.

Se, però, pure di fronte al concretizzarsi di questa profezia (fatta più volte già in passato) il dottor Di Pietro continua a dar fiato alla bocca dimenticandosi di collegarla al cervello (o forse proprio perchè è collegata arriva a dire certe cose…), allora il dubbio che sotto quella coppola da contadino molisano si celi un fascistello bulletto arrivato non si sa bene come a ricoprire il ruolo di capo di una “nuova resistenza”, è più che fondato. E per questo più che preoccupante!

Posso capire l’irritazione di non aver ancora trovato gli strumenti politici per battere Berlusconi con le sole armi consentite dalla democrazia (il voto), ma l’ottusità con cui si vorrebbe condurre una battaglia contro il “Male assoluto” è decisamente inaccettabile.

Scene di questo tipo gettano nel più profondo sconforto chiunque voglia ancora sperare in qualcosa di meglio: perchè se l’alternativa a Berlusconi è questo genere di personaggi, vigliacchi, ipocriti e anche un po’ facce di culo…allora non c’è da chiedersi come mai la maggioranza degli italiani preferisca stare col Cavaliere…

Una volta tanto, Di Pietro dovrebbe ascoltarsi…e guardare la luna invece di nascondersi dietro al suo dito inquisitore. Quello può metterlo da un’altra parte…

Si vergogni…e magari chieda scusa. Non importa lo faccia a parole. Meglio i fatti. Abbassi la cresta e moderi i toni. Ma soprattutto, la smetta di “pisciarci in testa e farci credere stia piovendo”: è così che si fomenta l’odio, il risentimento, il disprezzo…e si creano i presupposti per una “guerra civile strisciante”…

[Da leggere: il racconto in diretta di Diego]

Comments
150 Responses to “Se dalle parole si passa ai fatti. Ecco chi anima la “guerra civile strisciante”.”
  1. pippo io scrive:

    io

  2. Anonimo scrive:

    ahahahahahahahhahah
    il giornale condannato a risarcire pare sui 350,000.00 euri a di pietro per diffamazione. non si trattava di errori giornalisitci ma di una vera e propria organizzazione diffamatoria.
    chi è l’odiatore?
    a voi berluscones bisognerebbe farvi un monumento così i piccioni possono ricoprirvi di merda che è l’unica cosa che meritate. anche tu pensatore.
    merda e basta. Di piccione. Guano, stai lì, poi forse torni utile fra qualche anno come miniera di fosfato.

  3. Anonimo scrive:

    Ma come sei evudito,……cavo monk……

  4. cesare scrive:

    @Nick: ti ho detto che auspicabilmente i punti di intersezione hanno il significato che tu attribuisci ad essi. Se poi vogliamo continuare ad approfondire, si arriva necessariamente a delle imprecisioni, in quanto un modello e’ una rappresentazione e in quanto tale sempre limitata. Quindi e’ necessario accontentarsi altrimenti invece di capire meglio ti allontani dal significato di analogia del modello stesso.
    Pero’, per appoggiare l’intuizione, i punti di un insieme su un piano rappresentano elementi di quell’insieme su quel piano, elementi fuori dall’insieme, su quel piano, rappresentano elementi di insiemi per loro natura piu’ attinenti rispetto ad insiemi che appartengono ad un altro piano. L’intersezione tra due insiemi sullo stesso piano puo’ rappresentare ad esempio azioni della magistratura confacenti a regole morali. L’intersezione di elementi di insiemi che vivono su piani distinti (ad esempio politica e morale) rappresentano le azioni politiche che rispettano la morale. Ti ripeto non c’e’ pretesa di rigore assoluto, ma e’ una rappresentazione, secondo me ragionevole, che aiuta a capire meglio come stanno le cose attualmente…
    Pero’, visto che vuoi essere preciso: alle 16:31 tu hai detto “in democrazia non c’e’ niente di assiomatico” al fine di demolire il mio modello, in quanto assiomatico, spero che ti sia reso conto di aver sbagliato e che senza assiomi non si va da nessuna parte, o adesso torni indietro e vuoi sostenere di nuovo quella posizione pur di non ammettere la tua contraddizione? Perche’ guarda che non smetto di insistere quando ho l’impressione che una persona intelligente faccia finta di non capire quando si e’ contraddetta:) Se invece non capisci perche’ mi spiego male allora dimmelo pure.

  5. Nick scrive:

    cesare, non mi hai detto però cosa rappresentano i punti sui vari piani in questo tuo modello.

    Inoltre io non ho rimescolato per niente le carte. Le cose che ho detto qui le ho dette nel commento delle 16:31.

  6. cesare scrive:

    @Nick:
    La risposta a questa tua domanda e’ “auspicabilmente si’!”

    “Secondo me il concetto di democrazia è un concetto limite al quale dovrebbero tendere tutti gli stati moderni.”
    Sono d’accordo con te.

    “La democrazia perfetta si ha quando ogni scelta morale è condivisa dai più quando ogni scelta politica è una scelta morale e soddisfa la legge, quando le sentenze dei giudici sono in linea con la morale, il sentire comune e con la legge.”
    Non siamo ancora pronti alla sovrapposizione dei tre piani..tieni conto che si partiva da piani paralleli e distinti, e in molti paesi e’ ancora cosi’, (in quelli islamici i piani coincidono con quello religioso, ma la loro morale e’ diversa dalla nostra) adesso almeno da noi sono incidenti! Non potra’ comunque mai essere che OGNI scelta politica sia una scelta morale condivisa dai piu’ tranne che in un mondo perfetto senza guerre e crisi.

    “La democrazia prevede sempre un controllo affinchè un potere non prevalga sull’altro e venga realizzato quello che è allo tempo sia giusto sia un bene per il paese.”
    Ecco in Italia attualmente da quando e’ stata tolta la vecchia immunita’ parlamentare non la vedo affatto cosi’…e ti diro’ che la stessa Costituzione non e’ il capolavoro di equilibrio dei tre poteri che molti costituzionalisti (guarda caso di sinistra:)) sostengono, in quanto e’ stata scritta nell’immediato dopoguerra con le ovvie paure del tempo. Essa tutela, secondo me, troppo l’indipendenza della magistratura, ma non quella della politica.

    “Non si può presumere che i politici che, come tu dici, agiscono per un loro utile, facciano quasi inevitabilmente scelte giuste e che vanno nella direzione di garantire il bene.”
    Infatti non presumo che le loro scelte siano quasi inevitabilmente giuste, tant’e’ che ho perfezionato il mio modello, grazie alle tue osservazioni e a quelle di Mork nel post delle 10.54 e si vede che i punti di “non indipendenza” non hanno piu’ un ordine di infinito minore. Dovresti aver capito, (continui a dire il contrario!), che non cerco un modello perfetto, ma un modello ragionevole per rappresentare la realta’ attuale!

    Adesso hai in qualche modo “risolto” le contraddizioni, rimescolando un po’ le carte, ma ieri ti eri contraddetto eccome e l’hai ammesso anche tu aggiungendo quel QUASI, e’ ovvio che non sarebbe stato leale da parte mia dirlo se non fosse stato vero:)

  7. Nick scrive:

    cesare, hai ragione quando dici che il confronto dovrebbe servire a chiarire le rispettive posizioni in modo che ognuno possa imparare qualcosa dall’altro. I miei due precedenti commenti NON hanno fatto questo, ma ciò è derivato da un sentimento di esasperazione in quanto mi è sembrato che tu volessi a tutti i costi evidenziare le mie (in alcuni casi, secondo me solo presunte CONTRADDIZIONI) e non cercare di capire.
    Benissimo, adesso ti faccio una domanda, appunto per cercare di capire: un punto sul piano morale/politico/giuridico/del consenso (se c’è) ha il significato di scelta morale/politica/giuridica/condivisa dai più?
    E se no qual è il significato che dai a un punto su questi piani?

    Secondo me il concetto di democrazia è un concetto limite al quale dovrebbero tendere tutti gli stati moderni.
    Non c’è una democrazia perfetta: si può parlare solo di democrazia più o meno compiuta.
    Quello che penso io te l’ho già detto (leggi il mio precedente commento). Inoltre dico che il mio modello non è perfetto ma nemmeno pretende di esserlo a differenza del tuo che, scusami, ma è così, è assiomatico nel senso in cui o questi piani mantengono queste posizioni che tu dici (e che io non capisco) o non si ha democrazia
    Il mio modello non ha questa pretesa perchè vede la democrazia perfetta come limite di una situazione sempre perfettibile
    Ripeto quello che ho già detto

    Questi che tu consideri piani per me sono insiemi che contengono le varie scelte o azioni morali/condivise/politiche/giuridiche.
    La democrazia perfetta si ha quando ogni scelta morale è condivisa dai più quando ogni scelta politica è una scelta morale e soddisfa la legge, quando le sentenze dei giudici sono in linea con la morale, il sentire comune e con la legge. In questo caso, inevitalmente sia le leggi che le sentenze fanno anche il bene del paese (bene in termine di utile, di cui parlavi prima) .
    Come si realizza ciò? attraverso il controllo dei rispettivi poteri. E in questo senso dicevo che in democrazia non c’è niente di assiomatico. Non parlavo degli ordini (parlamento/magistratura/società civile) che devono garantire tutto questo. E quindi anche questa frase ha senso se inquadrata nel suo giusto contesto.
    La democrazia prevede sempre un controllo affinchè un potere non prevalga sull’altro e venga realizzato quello che è allo tempo sia giusto sia un bene per il paese.
    Non si può presumere che i politici che, come tu dici, agiscono per un loro utile, facciano quasi inevitabilmente scelte giuste e che vanno nella direzione di garantire il bene.
    E non si può presumere nemmeno che consenso e morale o che consenso e bene del paese siano la stessa cosa o che uno pregiudichi l’altro. Nelle dittature dove è larghissimo il consenso ciò non avviene.
    E cos’è una dittatura se non un sistema in cui manca il controllo dei rispettivi poteri?
    Come diceva Hobbes: homo homini lupus: ognuno cerca di realizzare il proprio utile: senza controllo ognuno farebbe come vuole. Ci siamo su questo?
    E se la politica deve controllare la magistratura perchè la magistratura non deve controllare la politica?
    Il modello che ho in mente io è dinamico: istante per istante l’intersezione di questi insiemi varia ed è compito della politica, della magistatura e degli elettori fare in modo che questa intersezione la sia massima possibile.

    Concludo con le parole di Paolo Borsellino e che condivido in pieno:

    “L’equivoco su cui spesso si gioca è questo, si dice: quel politico era vicino a un mafioso, quel politico è stato accusato di avere interessi convergenti con l’organizzazione mafiosa, però la magistratura non l’ha condannato, quindi quel politico è un uomo onesto. Eh no! Questo discorso non va perchè la magistratura può fare soltanto un accertamento di carattere giudiziale. Può dire che ci sono sospetti, ci sono sospetti anche gravi, ma io non ho la certezza giuridica, giudiziaria che mi consente di dire che quest’uomo è mafioso. Però, siccome dalle indagini sono emersi tanti fatti del genere, altri organi, altri poteri, cioè i politici, cioè le organizzazioni disciplinari delle varie amministrazioni, cioè i consigli comunali, o quello che sia, dovevano già trarre le dovute conseguenze da queste vicinanze tra politici e mafiosi che non costituivano reato, ma rendevano comunque il politico inaffidabile nella gestione della cosa pubblica.
    Questi giudizi non sono stati tratti perchè ci si è nascosti dietro lo schermo della sentenza. Si dice: questo tizio non è mai stato condannato, quindi è un uomo onesto… ma dimmi un poco… tu non ne conosci gente disonesta che non è mai stata condannata perchè non ci sono le prove per condannarla? C’è il forte sospetto che dovrebbe, quanto meno, indurre i partiti a fare grossa pulizia, a non soltanto essere onesti, ma apparire onesti facendo pulizia al loro interno di tutti coloro che sono raggiunti comunque da episodi e fatti inquientanti”

    Ecco, se la politica facesse un “passo indietro” ad eempio non candidando persone condannate o inquisite probabilmente in questi giorni non staremmo discutendo di processo breve e si parlerebbe invece di riforme
    🙂

    PS

    -Mi scuso se ho detto che tuo modello non aveva senso (l’ho detto?). Intendevo dire che per me non ne aveva.
    -Se mi sono contraddetto in qualche modo bene, ti prego di farmelo notare.
    Tuttavia dico subito che non è LEALE dire che mi sono contraddetto quando non l’ho fatto. Se poi insisti ti dio anche perchè, ma se rileggi i commenti penso possa capirlo da solo

  8. cesare scrive:

    @Nick:
    “E con questo SPERO che tu abbia capito cosa significa quando dico che AI FINI DEL DISCORSO CHE TU FACEVI il fatto che i due piani si incontrino in una retta non ha senso e cosa significa quando dico che il tuo sistema è assiomatico per questi motivi. (l’intersezione può essere di misura nulla o di misura infinita e non c’è via di mezzo e per questo dico che non per me non è rispondente alla realtà. Sono sleale se dico questo? E perchè?) .”

    Ti ho spiegato perche’ per me ha senso, inoltre se approfondiamo ulteriormente il modello, ed e’ a questo che dovrebbe servire il confronto (alla faccia che non e’ dianamico:)), ti puoi render conto che lascia un po’ di amaro in bocca continuare a considerare entita’ infinite non numerabili (ma non dire per favore “NON HA SENSO”) per rappresentare la realta’ in modo concreto: quindi se prendi insiemi finiti su questi piani, usando il suggerimento di Mork di applicare l’insiemistica di Eulero per far capire meglio a tutti, l’intersezione dell’insieme “politica” con l’insieme “morale”, benche’ si trovino su piani distinti (e non paralleli come ai tempi di Macchiavelli!) e’ un numero finito di elementi. Mentre usando la stessa insiemistica, “morale” e “magistratura” hanno sempre intersezione finita, ma in piu’ vivono SULLO stesso piano. Per quanto riguarda “politica” e “magistratura” vale una relazione analoga a quella che ho appena descritto per “politica” e “morale”.
    Non cogli l’eleganza estetica che salva l’indipendenza reciproca tra politica e magistratura, tranne in casi limite e l’imparzialita’ della magistratura?
    E aggiungo che non sei affatto sleale se dici che, secondo te, il mio modello non e’ attinente alla realta’, questo e’ un legittimo punto di vista. E’ SLEALE invece dire: il tuo modello non va bene per descrivere la democrazia perche’ e’ assiomatico e asserire al contempo che inevitabilmente degli assiomi devono esserci in democrazia!!
    Comunque forniscimi un modello migliore, per favore:)

  9. cesare scrive:

    @Mork: d’accordissimo con te su Goedel, infatti il mio modello non ha pretese di perfezione come invece vuol far intendere Nick:)
    @Nick: perche’ vuoi continuare a pensare che politica e morale “siano” il piano in cui stanno, vedi che non cogli la sfumatura?
    Il mio modello e’ il modo piu’ naturale che mi viene in mente di descrivere l’indipendenza tra politica e morale (i due piani su cui vivono sono distinti),
    la non indipendenza di magistratura e morale (sono sullo stesso piano ma hanno intersezione bidimensionale) e dunque garantisce l’imparzialita’ della magistratura a te cosi’ cara assiomaticamente!
    E descrive pure bene i casi estremi in cui la magistratura e la morale possono e devono intervenire sulla politica (siamo SU quella retta di intersezione).
    Se tu ti riferisci SOLO ai piani per definire l’intera essenza di politica e morale per forza non mi capisci, adesso ho capito perche’!
    Ti ripeto che se per te il fatto che la probabilita’ di trovare punti su quella retta rispetto a punti del piano e’ “QUASI” nulla fa collassare completamente il modello io non ti do’ affatto ragione. Cio’ va vantaggio di quel che sostengo, l’importante e’ che tu colga che due piani che si intersecano sono diversi da due piani paralleli!

  10. Mork scrive:

    Nick, Cesare,

    con le metafore basate sulla geometria, se continuate ad utilizzare solo piani e rette, non andrete lontano … non vi capirete mai.
    Viceversa vi sconsiglio di inoltrarvi in spazi n-dimensionali popolate da polinomi di grado n o inferiore che descriverebbero la porzione di piano giuridico, l’etica, i partiti, il piano morale eccetera, a me sembra una follia.

    Ricordatevi inoltre il buon vecchio Godel: qualsiasi sistema assiomatico (e come tale intrisecamente autoreferenziale) ammette la creazione di espressioni indecidibili. Si chiama principio dell’incompletezza di Godel, ovvero neanche in matematica (e quindi forse mai in assoluto) è possibile creare un sistema che realizzi in pieno il principio del terzo escluso.

    Per concludere, da amante della matematica vi dico che è divertente leggervi, ma da persona che vuole condividere con tutti alcuni principi con lo scopo di giungere ad una visione condivisa e condivisibile …beh è meglio che scendiate all’insiemistica di eulero, sarà tutto più semplice e comprensibile per molti (escluso l’anonimo di “va cagher compris”, per costui non c’è speranza :-)).

    Cordiali sauti ad entrambi

  11. Nick scrive:

    Quando parlo del discorso che tu facevi, mi riferisco all’ordine di infinito dei punti della retta. Se rispondi alla mia prima domandina forse capisci meglio quello che voglio dire

  12. Nick scrive:

    @cesare
    Un’altra cosa: dici che piano morale e piano giuridico dovrebbero avere un insieme di misura non nulla come intersezione?
    Mi dispiace, ma il tuo perfettissimo modello non prevede questo, a meno che non siano coincidenti.
    E quindi secondo il tuo modello ci sarebbe democrazia solo se questi due piani sono coincidenti ossia se NESSUN giudice emette UNA sentenza sbagliata
    Secondo quella che è la TUA convinzione di come è il “rapporto che dovrebbe esistere tra magistratura e morale” (e che hai espresso BENISSIMO nel tuo precedente commento) QUESTA è l’unica possibilità
    Ogni altro posizione dei due piani non genererebbe una intersezione “di misura non nulla in R2” (attenzione ti sto citando) e quindi secondo le tue stesse parole non porterebbe a nessun sistema democratico.

    E con questo SPERO che tu abbia capito cosa significa quando dico che AI FINI DEL DISCORSO CHE TU FACEVI il fatto che i due piani si incontrino in una retta non ha senso
    e cosa significa quando dico che il tuo sistema è assiomatico per questi motivi (l’intersezione può essere di misura nulla o di misura infinita e non c’è via di mezzo e per questo dico che non per me non è rispondente alla realtà. Sono sleale se dico questo? E perchè?) .

    Altra domandina:

    Se piano morale e piano giuridico si incontrassero in una retta secondo le TUE stesse parole non ci sarebbe democrazia (in quanto l’intersezione non è un insieme di misura non nulla .
    Benissimo. E allora ti chiedo: quella retta ha senso?
    Se la risposta è sì questo è quello che ho sempre sostenuto anche se il tuo commento precedente dice il contrario: la retta ha senso ma non garantisce la democrazia. Secondo te invece si? E perchè in QUESTO caso secondo le tue stesse parole invece non la garantirebbe?
    Se la risposta è no allora ti chiedo: come puoi dire che una retta non ha senso quando prima avevi detto che era ESSENZIALE?
    🙂

  13. Nick scrive:

    @cesare
    Per favore rispondi prima di tutto a questa semplicissima domandina: quant’è la probabilità che un punto preso a caso appartenente al piano politico appartenga alla retta che si trova anche sul piano morale? Cioè quant’è la probabilità che in democrazia un politico faccia una scelta morale secondo il tuo perfettissimo modello?
    Se rispondi esattamente forse capisci perchè il tuo modello (per me) non ha senso.

    Poi se vuoi possiamo continuare.
    E mi comincio a divertire pure io visto che vedo che ti stai divertendo
    🙂

  14. cesare scrive:

    @Nick, tu dici:
    “In democrazia non c’è niente di assiomatico.”
    Qua hai ragione (e lo ammetto) avrei dovuto dire: “quasi niente”
    Ecco mi bastava che ammettessi questa tua CONTRADDIZIONE, non c’era bisogno di tutti gli altri voli pindarici:)
    Non e’ leale dire che il mio modello non ti va bene perche’ e’ assiomatico, quando tu stesso riconosci che gli assiomi DEVONO esserci in democrazia!

    Visto poi che sei voluto rientrare nel merito ti ripeto che dire “Il fatto che la retta è un un insieme non numerabile di punti poi ha senso solo in R1.” e’ certamente falso, ma mi pare che tu abbia capito anche questo, dato che adesso hai precisato che cosa intendi tu per “non aver senso”.
    A questo proposito ti dico: se due piani sono paralleli non hanno questa intersezione 1D. Il fatto che la misura di una retta sia nulla in Rn con n>1 non ne toglie affatto il senso! Vedi che assolutizzi sempre? Secondo il tuo ragionamento due piani non paralleli hanno un’intersezione “che non ha senso” visto che la sua misura e’ nulla in R2; ti rendi conto di cio’ che stai sostenendo? Cerco di spiegarti perche’ invece ha senso ai fini del modello: la parte calzante del mio modello sta proprio nel fatto che l’intersezione e’ un’infinito di ordine piu’ basso; lo dico dall’inizio che politica e morale sono su piani distinti! Ma il fatto che NON SONO PARALLELI e’ altrettanto ESSENZIALE. Se tu vuoi metterli sullo stesso piano e fare degli insiemi con intersezioni di misura non nulla in R2 allora ricadi in cio’ che nel mio modello e’ il rapporto che dovrebbe esistere tra magistratura e morale!

  15. Nick scrive:

    cesare, mi obblighi a rispondere altrimenti poi dici che svicolo

    e io che la volevo finire …

    Sulla sentenza Previti semplicemente ti invito a rileggerti. Nel mio precedente commento io ho chiesto: dalla sentenza definitiva si evince che Previti non è un corruttore? E qual’è la risposta?

    Sulla retta (rileggili tutti i commenti però ) entrambe le volte ho detto che la retta è un insieme di punti non numerabile. Cambia la sua misura.
    E quindi in R1 (dove la misura non è nulla) ha senso il discorso che fai tu e cioè che i punti sono molti, addirittura infiniti. Ma in R1 non ha senso il discorso dei piani che si intersecano. Se non vivessimo in 3d (o in 4d) ma in 1d avresti ragione: i punti sarebbero “molti”. 🙂.
    In R2 o in R3 (primo commento) quindi non ha senso il discorso che fai, in quanto i punti non sono poi molti (se confrontati con i restanti punti del piano) PUR ESSENDO INFINITI E SEMPRE UN’INFINITA’ NON NUMERABILE (Lo so che è un paradosso, ma è un paradosso della matematica non del mio pensiero: dimmi un numero comunque piccolo e io ti costruisco un quadrato che abbia come lato quel numero e che contiene più punti della tua retta infinita
    Questo quadrato se è sufficientemene piccolo posso metterlo in tasca e portarlo con me cosa che dubito tu possa fare con la tua retta infinita
    :))
    Allo stesso modo non ha senso dire che i punti che appartengono a un piano sono molti rispetto a quelli che appartengono a una porzione di spazio. Anzi sono una nullità rispetto a questi, pur essendo infinitamente di più rispetto a quelli della retta (altro paradosso).
    Negli spazi vettoriali di dimensione maggiore di 1 (secondo commento) si può sempre dire che la retta è un insieme non numerabile di punti e questo discorso ha senso e se vuoi lo puoi dire sempre perchè è vero.
    Non ha senso per quello che tu vuoi dimostrare, in quanto questi punti hanno comunque misura nulla secondo Lebesgue. Una retta non ha superficie e una superficie non ha volume.
    I punti del piano che non appartengono a quella retta non sono forse molti di più? Anzi, infinitamente di più?
    E che cosa rapprentano questi punti nel TUO modello?

    “In democrazia non c’è niente di assiomatico.”
    Qua hai ragione (e lo ammetto) avrei dovuto dire: “quasi niente”
    Ad esempio è assiomatico che c’è un un parlamento, una magistratura, degli organi di informazione e degli elettori.
    Questo non l’ho detto (assieme a altri assiomi, tra i quali: l’imparzialità della magistratura: attenzione non di tutti i magistrati, e la legittimità del parlamento: attenzione non di tutti i parlamentari) perchè mi sembrava si capisse dal contesto.
    Quello che volevo dire è che l’azione di controllo dei vari poteri è alla base della democrazia.
    Non si può dare per certo, come fai tu che il parlamento assieme ai suoi interessi persegua anche gli interessi del paese.

    Su Marco Caruso: onestamente non ricordo di aver mai detto che svicola dai discorsi.
    Mi ricordo di aver dibattuto con lui esprimendogli certe volte il mio apprezzamento e certe volte il mio dissenso o facendogli notare (rarissimamente) quelle che ritenevo essere delle contraddizioni.
    E’ di parte (come me), ma non risparmia critiche alla sua parte politica. E in questo ci assomigliamo.

  16. achille42 scrive:

    Se mi è consentito, vorrei esprimere un mio modesto parere su Anonimo. Mi diverto spesso a leggere i vari blog nei quali si parla di politica, ma non mi è mai capitato di imbattermi in interventi come i suoi che, oltre ad essere monotoni nella loro ripetitività, servono solo a mettere in evidenza il suo elettroencefalogramma piatto.

  17. cesare scrive:

    @Nick: non ho mai detto che dalla sentenza si evinca che Previti non abbia corrotto.
    “Ha senso considerare la retta come insieme non numerabile di punti, perchè lo è, in tutti gli spazi vettoriali anche di dimensione infinita se vuoi :)”
    Cosi’ mi piace, ma ti faccio notare che avevi detto il contrario:
    “Il fatto che la retta è un un insieme non numerabile di punti poi ha senso solo in R1.”
    E la contraddizione di prima te la mostro di nuovo cosi’ non fai finta di niente analizzando separatamente le frasi:))
    “In democrazia non c’è niente di assiomatico.” e “L’imparzialità della magistratura è un assioma in tutti gli stati di diritto.” Sono due tue affermazioni difficilmente non contraddittorie TRA DI LORO, o no?
    Mi fa specie che una persona intelligente come te e che accusava Marco Caruso di “svicolare” adesso, messa davanti a due sue contraddizioni faccia lo stesso:))

  18. Nick scrive:

    Scusa cesare, ti lascio rispondere (se vuoi) e chiudo qui i miei interventi a riguardo.
    Questa discussione, che ha riguardato il concetto di DEMOCRAZIA visto da diversi punti di vista (scomodando persino l’analisi matematica e la geometria) è stata per me interessantissima, ma forse non è proprio in tema con il post di Marco e non è facilmente comprensibile ad esempio da chi non sa cos’è la misura di Lebesgue.

  19. Nick scrive:

    E infatti non ho detto che non ci possono essere giudici non imparziali🙂

    La magistratura è semplicemente l’unione di tutti i magistrati o è qualcosa di più?
    E quando si può dire che la magistratura non è imparziale c’è una percentuale oltre la quale “scatta” la sua non imparzialità?
    Se un magistrato non è imparziale la magistratura è imparziale?
    Se 10 magistrati non sono imparziali la magistratura è imparziale?
    A mio parere si può parlare solo del fatto che certi giudici all’interno della magistratura siano non imparziali. E anzi: quando si dice questo si dovrebbe MOTIVARLO con nomi e cognomi. Altrimenti è pura propaganda.

    Se si dice invece che la magistratura NON è imparziale e non si ammette questo come assioma si sta dicendo in pratica che il parlamento deve assumersi il compito che la magistratura non può assumersi.
    E’ un modello statico il tuo che assegna fiducia quasi completa al governo verso il quale ci possono essere pochi o nessun controllo (da parte di chi poi?) e una sfiducia quasi completa nella magistratura
    Il mio modello invece prevede che ogni potere controlli l’altro.

    Nessuna contraddizione quindi
    La magistratura è imparziale in tutti gli stati di diritto
    Certi giudici non sono imparziali in tutti gli stati di diritto (non c’è uno stato in cui non ci sia nemmeno un giudice non imparziale).

    Dire che la magistratura non è imparziale è come dire che il parlamento fa leggi incostituzionali e quindi è incostituzionale. Alcuni parlamentari le fanno, e per questo servono controlli (Corte Costituzionale). Ma non si può dire che il parlamento non assolve più al suo ruolo perchè sono state fatte leggi incostituzionali. E allora le leggi chi li dovrebbe fare? i giudici?

    Tutto ciò non fa altro che ribadire l’importanza del CONTROLLO dei rispettivi poteri che come ho ribadito è alla base della democrazia.

    “E’ assiomatico che se i due piani non sono disgiunti allora hanno infiniti punti in comune. In democrazia non c’è niente di assiomatico.”
    E dov’è la contraddizione qui?
    Il TUO modello prevede questo fatto. Per TE piano morale e piano politico hanno infiniti punti in comune. Per me in generale non è così : spetta a chi controlla far sì che le cose vadano in questo modo e che l’intersezione comune sia la più ampia possibile.
    In pratica, quindi ho detto che il tuo modello geometrico essendo statico e assiomatico non è un buon modello per la democrazia.

    “Chi è stato eletto e ha il consenso ha il diritto e il dovere di governare”
    Sono sicuro che Napolitano prima di dire questa frase avrà parlato anche del rispetto che si deve alle istituzioni, tra cui la Corte Costituzionale.
    E sono felice in quanto concordiamo che essa DA SOLA non è espressione di nessun “principio democratico”

    Riguardo alla retta poi ribadisco quello che ho detto
    Non ho detto che la retta non è un insieme numerabile di punti, anzi ho detto il contrario
    Non ho detto nemmeno che in R2 in R3 o in R4 non ha senso considerarla insieme numerabile di punti. Ha senso considerare la retta come insieme non numerabile di punti, perchè lo è, in tutti gli spazi vettoriali anche di dimensione infinita se vuoi🙂
    Ma, quanti sono i punti del “piano politico” che non intersecano il “piano morale”? non sono forse infinito elevato alla seconda?
    E di fronte a questo ordine di infinito l’ordine di infinito di punti della retta non scompare (o in matematica si usa dire: è di ordine inferiore)?
    In pratica quello che voglio dire è che se a TE sta bene questo modello come modello geometrico che rappresenti un sistema democratico, ti sta bene che i politici compiano scelte immorali (e queste scelte diventano leggi) infinite volte di più di quando non facciano scelte giuste…..

    A me pare non sia un perfetto sistema democratico, poi vedi un pò tu🙂

    In termini probabilistici quant’è la probabilità che un punto a caso di quel piano appartenga a quella retta?

    E infine: OK.
    A te non piace chiamare corruttore Previti. Ma non è neanche vero che in base alla sentenza di Cassazione si evince che Previti NON è un corruttore.
    Ed è semplicemente QUESTO quello che contrastavo

    Sicuramente però non è nemmeno un mostro diabolico
    🙂

  20. cesare scrive:

    @Sagra: esempio calzante, grazie.

  21. sagra scrive:

    Sembra paradossale, ma il concetto di ingiuria e di diffamazione non hanno confini definiti. Sono entrambil legati al “grado di permalosità” di chi la subisce.

    Ho assistito personalmente ad un episodio curiosissimo, allo sportello della banca una decina di anni orsono.
    Il cliente avanti a me chiedeva spiegazioni su come fosse avvenuta una certa operazione.
    Il cassiere pazientemente ripeteva la spiegazione per l’ennesima volta, e per l’ennesima volta il signore, alquanto alterato, pretendeva una spiegazione che non riusciva a capire.
    Finché il cassiere sbottò in un classico dei luoghi comuni italici: “Ma lei per caso è un carabiniere?”
    Apriti cielo! Il signore era un appuntato dei CC che s’incazzò come una belva e voleva querelare il cassiere.
    Ci volle il bello ed il buono per calmarlo.

    Il colmo è che nella sostanza non era stata pronunciata alcuna ingiuria esplicita.
    Eppure sussistevano tutti i requisiti per il reato d’ingiuria.

    Cordiali saluti da Sagra

  22. cesare scrive:

    @Tequilero: e poi chi ti dice che io non sia proprio Previti:))))

  23. cesare scrive:

    @Tequilero, come dici giustamente tu: prova a dire a Cesare Battisti “assassino” in sua presenza e ti assicuro che una querela la rischi…

  24. cesare scrive:

    Nick, alle 12.56 del 12 dicembre: “L’imparzialità della magistratura è un assioma in tutti gli stati di diritto.”
    E adesso mi dici “Il motivo per cui non mi piace il tuo modello è che il tuo è un modello statico.
    E’ assiomatico che se i due piani non sono disgiunti allora hanno infiniti punti in comune. In democrazia non c’è niente di assiomatico.”
    A me sembra che tu abbia le idee un po’ confuse e che il tuo modello, di conseguenza, sia un po’ fumoso, ma e’ una mia opinione personale:))

    Riguardo alla frase “Chi è stato eletto e ha il consenso ha il diritto e il dovere di governare”, non e’ mia, ma di Napolitano e l’ho condivisa perche’ non dice “IN OGNI CASO” cosa che la renderebbe ai miei occhi odiosamente assolutistica.

    “Il fatto che la retta è un un insieme non numerabile di punti poi ha senso solo in R1.”
    Se dici una cosa del genere mi fai un po’ paura:) Quindi per te, per noi che viviamo in R3 o R4 (secondo Minkowski ed altri) visto che qua la retta ha misura di Lebesgue nulla non ha senso considerarala un insieme non numerabile di punti??

    E per finire: se citi una sentenza non puoi esser condannato per ingiuria, ma io preferisco dire “ha corrotto” che “e’ un corruttore” perche’ mi piace di piu’ criticare l’azione sbagliata di una persona che identificare il suo essere col reato commesso.

  25. tequilero scrive:

    Nick, la differenza tra ingiuria e diffamazione è data dalla presenza della persona offesa.
    Se tu pubblichi qualcosa sul tuo blog la parte che si ritiene offesa può presentare querela per diffamazione.
    Se ripeti le stesse cose in presenza di quella persona, allora scatta l’ingiuria.
    L’art. 595 c.p. che regola la diffamazione dispone ” fuori dai casi previsti (presenza della persona) dal precente articolo” ed il precedente articolo è l’ingiuria.
    Detto questo non capisco come si possa offendere la reputazione di un condannato definitivamente per il reato di corruzione definendolo “corruttore”.
    Allo stesso tempo mi sfugge il motivo della condanna al risarcimento danni di un parente di una vittima uccisa che, rivolgendosi al suo assassino, lo apostrofa come “Assassino”.
    Posso spiegarmelo solo con la non definitività della condanna del soggetto.
    Fatti spiegare un pochino meglio le cose dal tuo amico avvocato.
    In caso di sentenza passata in giudicato una persona che uccide un’altra persona si definisce assassino.
    Cesare, il tuo omonimo Cesare Battisti è un assassino.
    Cesare, il tuo omonimo Cesare Previti è un corruttore.
    Con queste due espressioni non sto offendendo nessuno, sto semplicemente dicendo una verità acclarata da sentenze passate in giudicato.
    E’ buona norma non offendere nessuno, ma è buona norma dire anche come stanno le cose.

  26. pippo io scrive:

    ma due giorni di ospedale più un paio di settimane di riposo possono valere come legittimo impedimento?

  27. Nick scrive:

    @sagra
    E allora se io in un blog dico che la sentenza di Cassazione ha accertato che Previti è un corruttore posso essere condannato per ingiuria?

  28. Nick scrive:

    Sicuro?
    ecco un caso in cui piano morale e piano giuridico per me non sono coincidenti.
    Farò caso a come parlo allora, ma la cosa dovrebbe valere anche per chi definisce Travaglio diffamatore
    🙂

  29. sagra scrive:

    per cesere

    “@Sagra e Tequilero: so per certo, perche’ me l’ha raccontato un avvocato coinvolto nel fatto, che una persona alla quale era stata uccisa la sorella ha dato dell’assassino al colpevole. Quest’ultimo, nonstante sia stata accertata la sua colpevolezza, ha querelato per ingiurie il fratello della vittima e ha ottenuto un risarcimento.”

    Non discuto il fatto.
    Il diritto condanna il reo alla pena, senza l’aggiunta della gogna ingiuriosa.
    L’ingiuria ha sempre una forma di aggressività, che non è consentita neanche per un condannato in via definitiva.

    Ovviamente il termine “Assassino” di per se non è ingiurioso, se usato nel contesto prosaico oppure nel diritto di cronaca.
    Lo diventa se pronunciato perché fine a se stesso.

    Chiarisco con un esempio:
    Se io devo vendere una poltrona ad una signora di bassa statura, nel contesto della trattativa indicherò il pregio che è adatta anche a lei.
    Ma se la signora, appena entrata nel negozio, viene apostrofata con “Per i bassi statura vada nel reparto apposito”, io commetto il reato d’ingiuria, semplicemente per i modi zotici e villani utilizzati.
    Eppure ho detto semplicemente la stessa cosa.

    Saluti da Sagra

  30. Nick scrive:

    @cesare

    Non intendo certo dire che tu consideri i due piani paralleli, quello che intendo è che per te IL CONTROLLO che avvenga ciò all’interno di una legislatura non ci deve essere o deve essere demandato semplicemente all’opinione pubblica o al “sentire comune”.
    Ma proprio questa visione in parte utilitaristica della politica non imporrebbe invece CONTROLLI più forti nei confronti del potere politico?
    Per me invece i piani non sono nè paralleli nè incidenti. La cosa che ho in mente io non ha equivalenti dal punto di vista geometrico. La si capisce meglio parlando in termini di insiemi.
    Due insiemi infiniti e non numerabili possono avere zero uno , un numero finito, un numero infinito o una infinità non numerabile di elementi in comune.
    Ecco. Io ritengo che ciò valga sia per l’insieme delle azioni “morali” (parlo di quello che tu chiami “spirito del tempo”) sia per quello delle azioni legalmente giuste, sia per quello delle azioni giuridicamente giuste e sia per quello delle azioni giuste secondo un “sentire comune” o meglio un “consenso popolare”.

    Eh si, il consenso popolare non è la democrazia.
    Il nostro discorso è iniziato da un tuo intervento in cui dicevi :
    “Chi è stato eletto è ha il consenso ha il diritto e il dovere di governare”.
    Ecco: io ritengo che questa visione sia troppo assolutista.
    In questo caso sei tu a vedere le cose troppo di un colore🙂
    In certe dittature certi dittatori vengono eletti e hanno il consenso della maggioranza della popolazione. Non solo politico, ma anche in termini di “sondaggi”.
    Sono democrazie TUTTE queste dittature? Eppure in esse è rispettato quello che tu chiami il “principio democratico”.
    SE i politici facessero una legge in cui si dice che essi non devono rispondere A VITA alla magistratura e se questa legge avesse un consenso ENORME (in quanto indubbiamente è la risoluzione PERFETTA nei riguardi di tutti i giudici politicizzati e non imparziali🙂 ) saremmo un paese democratico? Io penso di no, penso che saremmo un paese di decerebrati.
    Quello che voglio dire è che quello che tu dici è vero SOLO se chi governa non si sottrae ai dovuti controlli.
    E che quanto è più il potere tanto più deve essere il controllo
    Senza controllo non c’è democrazia.
    Io vedo le cose secondo un punto di vista prettamente dinamico: in teoria tutti questi insiemi possono essere disgiunti (in tal caso si avrebbe il caos più completo). In pratica quello che dobbiamo fare TUTTI è fare in modo che l’intersezione sia la più ampia possibile. QUESTA è la democrazia.

    PS
    Il motivo per cui non mi piace il tuo modello è che il tuo è un modello statico.
    E’ assiomatico che se i due piani non sono disgiunti allora hanno infiniti punti in comune. In democrazia non c’è niente di assiomatico.

    E poi in pratica non prova niente, anzi confermerebbe il mio ragionamento in 3 punti.
    Ci sarebbero infiniti punti di contatto tra piano politico e piano morale? Ma quanti sono i punti di distacco? Un’infinità di ordine più elevato.
    Il che imporrebbe maggiori controlli🙂
    Il fatto che la retta è un un insieme non numerabile di punti poi ha senso solo in R1. Solo in R1 la retta ha una misura non nulla (anzi addirittura infinita) Ma in R1 non ci sono piani che si intersecano🙂
    E infine: basta un quadratino di lato piccolo quanto si vuole a “superare” il numero di punti di una retta
    🙂

    PS

    Concordo con sagra e tequilero.
    Dire che chi ha corrotto è un corruttore non è ingiurioso. E’ semplicemente VERO.
    🙂

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