Veltroni ha deciso: in autunno il suicidio del PD.

Per chi già era sufficientemente convinto che a sinistra nessuno avesse davvero analizzato la sconfitta elettorale dello scorso aprile, il discorso di Veltroni non apparirà certo una novità, anzi…semmai sarà da intendersi come una conferma di quanto sospettato finora.
Ma a questo punto, dovrebbe esser chiaro anche a chi l’aveva semplicemente intuito che il PD e l’opposizione in generale è decisamente distante dal paese reale, a cui da troppo tempo ha preferito un paese irreale cui dedicare tutte le proprie attenzioni. Ovviamente sbagliando.
La chiamata alle armi del leader democratico per questo autunno è un po’ come l’apposizione in calce della firma al testamento del progetto politico del partito che doveva raccoglie le anime margheritine e diessine, ma che ha finito per essere l’ennesimo cartellino elettorale, troppo simile a quelli che si trovano in periodi di saldi appesi ai capi che fino al giorno prima costavano qualcosa in meno e che per renderli più invitanti li hanno scontati dopo aver aumentato il prezzo. Una fregatura insomma.
Non serve nemmeno ripercorrere le tappe fondamentali e fallimentari del PD e di Veltroni, delle sue finte alleanze, per arrivare all’ottuso inseguimento dell’antiberlusconismo rispolverato da Di Pietro.
E’ tutto già abbastanza evidente.
Alla luce degli ultimi sondaggi legati ai provvedimenti licenziati dal governo non ci sono molte interpretazioni sul modo in cui l’elettorato sta valutando la maggioranza.

Perchè parlo di suicidio politico?
Beh, perchè Veltroni e compagni hanno buttato, come già facevano un tempo, il dibattito politico sul piano dello scontro personale contro il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, disinteressandosi di tutto il resto.
E come al solito la risposta in termini di fiducia e consenso smentisce le Cassandre del progressismo.
Quello che a sinistra non capiscono è che ormai la gente ha preso a cuore ben altre vicende, che non sono quelle del privato cittadino Berlusconi (verso cui pure in tanti a questo punto sospettano un accanimento giudiziario).
La maggioranza degli italiani non valuta i fatti come fanno Di Pietro o Travaglio o Grillo o chi per loro, sempre dal punto di vista dell’antiberlusconismo, ma vanno al sodo delle questioni, cercando di capire se e quanto convengano a loro stessi e al Paese.
Ma mentre le intellighentie “progressiste” ancora si affidano alle letture sbagliate della realtà delle loro amate Sibille, la gente apprezza l’azione decisa e decisionista del governo.

Parlo di suicidio, proprio per questo: annunciare una manifestazione contro l’esecutivo che oggi può vantare un consenso quasi plebiscitario e trasversale mette praticamente fuorigioco l’intera dirigenza politica del PD che corre il serio rischio d’esser ritenuta a giusta ragione lontanissima dalla realtà.

Intanto però il governo approva in 9 minuti un piano di finanza che nei prossimi tre anni potrebbe cambiare il voto del Paese.
Copio/incollo da Kagliostro: questi i punti fondamentali.

ROBIN TAX. L’imponibile Ires torna al 33% dal 27%. Verranno colpite banche, assicurazioni e compagnie petrolifere.
CARO-PETROLIO. Il meccanismo di sterilizzazione dell’effetto degli aumenti del petrolio sul prezzo dei carburanti, previsto dalla scorsa Finanziaria, sarà automatico e non più discrezionale. La diminuzione delle accise sia sempre adottata quando il prezzo internazionale del greggio aumenta in misura pari o superiore, nella media trimestrale, a due punti percentuali rispetto al valore indicato del Dpef, che sarà in via esclusiva quello di riferimento.
PESCA E AGRICOLTURA. In arrivo una proroga al 31 dicembre prossimo per l’aliquota Iva agevolata, al 5%, sul gasolio per agricoltura e pesca.
PIANO CASA. Verranno agevolate nell’acquisto della prima casa giovani coppie a basso reddito, particolari categorie sociali, ed anche gli immigrati regolari. È ancora da decidere se potranno rientrarvi anche le famiglie monoreddito, al di sotto di una certa soglia.
CUMULO PENSIONE-LAVORO. Sarà interamente cumulabile il reddito da pensione – di vecchiaia, anzianità, invalidità – con quello da lavoro dipendente ed autonomo. Misura che sarà applicata anche nei confronti dei trattamenti pensionistici liquidati in precedenza.
CARD ANZIANI. Per i pensionati al minimo, in arrivo una carta prepagata per le spese di prima necessità, come gli alimentari e bollette.
MENO CARTA NELLA P.A.. Dal primo gennaio 2009 le amministrazioni pubbliche ridurranno del 50%, rispetto a quelle del 2007, le spese per la stampa delle relazioni e di ogni altra pubblicazione prevista da leggi e regolamenti e distribuita o inviata ad altre amministrazioni. Confermato l’addio della Gazzetta Ufficiale stampata a partire dal primo gennaio 2009.
SERVIZI PUBBLICI LOCALI. Si avvia la loro liberalizzazione, attraverso l’affidamento della loro gestione a società di capitali individuate mediante gare pubbliche o a società a partecipazione mista pubblica e privata, nella quale il socio privato detenga una quota non inferiore al 30% a condizione che quest’ultimo sia selezionato attraverso procedure pubbliche.
LOTTA AI “FANNULLONI”. Tempi duri in arrivo per gli statali fannulloni. Previsti controlli più stringenti (si parla di un allungamento della fascia oraria per le visite di controllo) e anche tagli alla busta paga per i «finti malati». Fare finta di stare male per non andare al lavoro avrà un costo carissimo: il reato diventa quello di truffa aggravata.
RICETTE ON-LINE. Certificati e ricette del medico di famiglia verranno trasmessi su Internet.
SCUOLA, ARRIVA L’E-BOOK. Dal prossimo anno sarà possibile scaricare i libri di testo scolastici da Internet. I libri saranno prodotti a stampa e on line ed è ancora allo studio se imporre al collegio dei docenti di adottare esclusivamente libri utilizzabili nelle due versioni sin da subito o rinviare l’obbligo sino all’anno scolastico 2011-2012.
UNIVERSITÀ. Le Università pubbliche e quelle legalmente riconosciute potranno trasformarsi in fondazioni di diritto privato.
TRASFERIMENTI IN CONTANTE. Previsto il ritorno della soglia massima dei 12.500 euro per i trasferimenti in contante e per gli assegni non trasferibili.
CARTA D’IDENTITÀ. La sua durata passa da 5 a 10 anni.
IMPRESA IN UN GIORNO. Attraverso una semplificazione delle procedure burocratiche, sarà possibile avviare un’impresa in un giorno.
CENTRALI NUCLEARI. Entro il 2008, verranno individuati i criteri per localizzare le nuove centrali.
BANCA DEL MEZZOGIORNO. Viene costituita una nuova spa, con un capitale iniziale di 5 milioni (da restituire entro 5 anni).
CDA NON QUOTATE. Dovranno ridurre i componenti degli organi di amministrazione (a 5 o 7) e anche i compensi in misura del 25%.
TRACCIABILITÀ PAGAMENTI. Salta l’obbligo di ricorrere ad assegni non trasferibili o sistemi di pagamento elettronico, per gli importi superiori a 100 euro.
TICKET SANITARI. Non è stato ancora specificato se verrà confermata la loro abolizione dal 2009. Il mancato gettito sarebbe pari a 834 milioni.
LIBRO UNICO DEL LAVORO. Il datore di lavoro privato – ad eccezione di quello domestico – dovrà istituite e tenere il libro unico in cui iscrivere tutti i lavoratori subordinati, i collaboratori coordinati e continuativi e gli associati in partecipazione con rapporto lavorativo. All’interno vi dovrà essere riportata ogni annotazione relativa alle prestazioni in denaro o in natura, compresi rimborsi spese,trattenute, detrazioni fiscali, dati relativi agli assegni per il nucleo familiare ed eventuali premi o straordinari.
STATALI, SE DICONO NO AL TRASFERIMENTO. Il personale che oppone un reiterato rifiuto, pari a due volte in 5 anni«, alla richiesta di trasferimento »per giustificate e obiettive esigenze di organizzazione dell’amministrazione si considera in posizione di esubero«.
P.A., «OPERAZIONE TRASPARENZA». Tutte le amministrazioni pubbliche dovranno pubblicare sul »proprio sito internet le retribuzioni annuali, i curricula vitae, gli indirizzi di posta elettronica e i numeri telefonici dei dirigenti».
JOB ON CALL E LAVORO A TEMPO DETERMINATO. Torna il lavoro a chiamata e sarà possibile prorogare più di una volta i contratti a tempo determinato oltre i 36 mesi.
LAVORO, ARRIVA LA DEREGULATION. Incoraggiare le imprese ad assumere attraverso la de-regolazione della gestione dei rapporti di lavoro e promuovere una agevole regolarizzazione di tutti quei rapporti di lavoro o spezzoni lavorativi che oggi sono quasi sempre irregolari.
ADDIO AD ENTI «INUTILI». Sono quelli con meno di 50 dipendenti, e che non saranno confermati dai ministeri vigilanti entro la fine dell’anno.
MISTER PREZZI. Più poteri al Garante dei prezzi, che potrà fare indagini in settori specifici con il supporto delle Fiamme Gialle.
EXPO 2015. Stanziate le risorse per le opere in vista dell’appuntamento di Milano.
FISCO, GUERRA AL «GRANDE FRATELLO». Multe salatissime da 5.000 a 30.000 euro per chi pubblica le dichiarazioni dei contribuenti.
TAV. Abrogata la revoca delle concessioni disposta nel 2007 ai contraenti generali che avevano avuto l’assegnazione senza il ricorso a bando di gara.
BANDA LARGA. Arrivano 800 milioni per il periodo 2007-2013 attinti dai fondi del Fas.

Ora, capite perchè è davvero stupido accanirsi contro Berlusconi attaccandosi ai suoi guai giudiziari mentre il Cav stupisce gli italiani con provvedimenti che vanno tutti nei loro interessi e che sono tutti nella direzione del mantenimento delle promesse elettorali?

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Comments
88 Responses to “Veltroni ha deciso: in autunno il suicidio del PD.”
  1. magetrony ha detto:

    >Mage, se non capisci la logica delle mie argomentazioni il problema è tutto tuo.>

    No pensato’, non esiste UNA logica. Esiste LA logica, utilizzata in differenti maniere e direzioni.

    Ti ho DIMOSTRATO (come si dimostra un o si confuta un’equazione) cheil tuo discorso NON è logico.

    Sta a te riuscire ad afermare il contrario con gli strumenti del linguaggio, che evidentemente non sai usare.

    Alla prossima.

  2. ilpensatore ha detto:

    Mage, se non capisci la logica delle mie argomentazioni il problema è tutto tuo.

    le intercettazioni non sono del tutto vietate. Come non lo erano in passato.

    ti sei mai chiesto come mai prima erano vietate tutte quelle relative a fatti per i quali era prevista una pena inferiore ai 5 anni ed erano prevista tutta quella normativa per renderle veramente opportune?

  3. magetrony ha detto:

    pronto pensatore?

  4. magetrony ha detto:

    >il fatto che finoggi ci siano state delle intercettazioni strumentalizzate dalla stampa mi basta per porvi un freno, per creare degli scudi.
    non è che sol perchè un fatto ha dei risvolti positivi non debba tenersi di conto di quelli negativi.>

    E’ questo il tuo SALTO LOGICO.

    Porre un freno, REGOLAMENTARE, non significa ELIMINARE DEL TUTTO all’interno di una certa soglia. Significa sì eliminare i risvolti negativi, ma anche CANCELLARE TUTTI QUELLI POSITIVI.

    Inoltre si parla di PUBBLICAZIONI di intercettazioni, mai della POSSIBILITA’ di EFFETTUARLE O MENO.

    Secondo la logica continui a non rispondere spero che sia chiaro.

    >visto che ieri facevi il saputello perchè ti dicevo che “MAI” i giornalisti sarebbero finiti in carcere, adesso mi spieghi come fai a dire che:

    > TUTTE non possano essere pubblicate

    Chiaramente TUTTE entro i dieci anni di condanna. Mi sembra che sia totalmente IRRAGIONEVOLE come provvedimento.

    E la tua argomentazione non lo ha MINIMAMENTE giustificato.

    Mi pare lampante.

  5. ilpensatore ha detto:

    vabbè…ti rispondo solo all’ultima domanda, quella per te più fondamentale.

    il fatto che finoggi ci siano state delle intercettazioni strumentalizzate dalla stampa mi basta per porvi un freno, per creare degli scudi.
    non è che sol perchè un fatto ha dei risvolti positivi non debba tenersi di conto di quelli negativi.

    ah, comunque.

    visto che ieri facevi il saputello perchè ti dicevo che “MAI” i giornalisti sarebbero finiti in carcere, adesso mi spieghi come fai a dire che:

    > TUTTE non possano essere pubblicate <

  6. ilpensatore ha detto:

    che fai Mage, prendi in giro?

    ti ho risposto eccome!!!!!!!!!!

    oh, cazzo…m’ha tagliato tutto il commento…porca paletta…

  7. magetrony ha detto:

    >e comunque, se non sbaglio, vi rientreranno anche la corruzione e tutti i reati contro la pa>

    Sbagli, come al solito.

    vi rientreranno i reati contro la PA, ma non corruzione e reati finanziari.

  8. magetrony ha detto:

    io continuo a scriverlo finchè tu non rispondi A QUESTO (fermo restando che sei puntualmente smentito anche sul resto…).

  9. magetrony ha detto:

    >anche prima di questa legge le intercettazioni non si potevano fare su qualsiasi reato. Ora è stata solo alzata la soglia.>

    PRIMA NON SI POTEVANO FARE PER REATI MINORI, FINO A 5 ANNI. ORA LA SOGLIA ESSENDO RADDOPPIATA INCLUDE REATI GRAVI, FINO A DIECI ANNI DI RECLUSIONE.

    PERCHE’ MAI???

    inoltre non hai risposto

    HAI TOTALMENTE IGNORATO LA FRASE PRINCIPALE.

    Ti ci vuole tanto a provare a rispondere.

    Te lo scrivo per la SESTA VOLTA.

    Il fatto che ALCUNE telefonate siano usate dalla stampa a fini scandalistici NON IMPLICA che TUTTE non possano essere pubblicate.

    Inoltre il VIETARE DI EFFETTUARLE è qualcosa di TOTALMENTE INCOMPRENSIBILE, se non ai fini di PROTEGGERE chi commette certi reati.

  10. ilpensatore ha detto:

    dimenticavo:

    le risposte che dava il senatore Ayala sono esemplificative del fatto che comunque ad una legge si doveva arrivare e che questa legge prevedesse delle sanzioni.
    prima o dopo non cambia il senso…

    e infine: se non hai capito l’esempio del mio parente, beh…non è colpa mia!

  11. ilpensatore ha detto:

    mage, non sbarellare.

    dici:

    > PUOI LEGIFERARE SU TUTTO. Quindi anche sulla Ordine dei Giornalisti, la sua archietettura e funzione >dire per esempio che senza intercettazioni non si potrebbero più perseguire certi reati è una baggianata;>

    E NON SPIEGHI PERCHE’. Bravo. poi: è giusta una legge che limiti l’uso delle intercettazioni?
    discutiamone: io dico che può starci.
    tu dici di no.>

    HO CAPITO TU DEVI ARGOMENTARE!!! Come saremmo venuti a conoscenza della telefonata berlusconi – sacca’ senza intercettazioni? COn la palla di vetro del nostro amico pensatore?

    Inoltre ritieni essere questa una cosa che l’opinione pubblica NON AVREBBE DOVUTO SAPERE?

    SI TRATTA FORSE DI GOSSIP?? >ah, ma tu sei favorevole all’introduzione del reato morale…>

    No io sono favorevole al fatto che gente del genere NON
    POSSA STARE ALLA GUIDA DI UN PAESE. Poi la roba penale E’ UN’ALTRA COSA. Il fatto che ALCUNE telefonate siano usate dalla stampa a fini scandalistici NON IMPLICA che TUTTE non possano essere pubblicate. Inoltre il VIETARE DI EFFETTUARLE è qualcosa di TOTALMENTE INCOMPRENSIBILE, se non ai fini di PROTEGGERE chi commette certi reati. <

    anche prima di questa legge le intercettazioni non si potevano fare su qualsiasi reato. Ora è stata solo alzata la soglia.
    e comunque, se non sbaglio, vi rientreranno anche la corruzione e tutti i reati contro la pa!

    Mage, a me pare che tu abbia, come si sul dire, pisciato fuori dal vaso…
    non sono io che non ti capisco, ma tu che proprio non vuoi vedere altro a quello che già pensi…

  12. magetrony ha detto:

    >Mage, l’ex senatore, ora di nuovo magistrato Ayala, in un intervista ha detto che lui non avrebbe fatto subito una legge sulle intercettazioni, ma avrebbe chiesto agli organi di stampa di non pubblicare le parti irrilevanti contenute nei brogliacci nonchè i fatti ancora coperti da segreto.
    insomma, avrebbe preferito un accordo tra governo e media.
    poco più sotto diceva ancora che “una violato l’accordo allora avrei redatto una legge per bloccare la pubblicazione delle intercettazioni”.>

    E’ una risposta? mi pare di no..

    >guarda, e te lo dico anch’io per non so più quale innumerevole volta: si può discutere se la legge sulle intercettazioni sia più o meno efficace, ma non si può dire che non sia l’unica soluzione.
    è la Storia ad insegnarlo.>

    MA che stai a dì? Se legiferi PUOI LEGIFERARE SU TUTTO. Quindi anche sulla Ordine dei Giornalisti, la sua archietettura e funzione. Ti posso suggerire IO STESSO, comune ed ignorante mortale, PIU’ di un modo per mettere mano ad un fenomeno (che tu accentui) che è comunque SUBORDINATo all’interesse della collettività. O forse vorrai dire che il diritto alla privacy DELL’INDIVIDUO è più importante della SICUREZZA DELLA COLLETTIVITA’. Suvvia, è solo privacy e d’altronde QUASI SEMPRE NON VIENE VIOLATA (almeno non i fatti strettamente privati, E LA TELEFONATA DI BERLUSCONI A SACCA’ E’ INDISCUTIBILMENTE ROBA PUBBLICA).

    >poi: sono d’accordo sul fatto che l’opinione pubblica debba essere informata, ma mi chiedo: quando è giusto che venga informata?
    quando ancora le indagini sono in corso?>

    Sì, visto che è roba che dura ANNI e ANNI. Con estrema cautela, ma è NECESSARIO informare.

    Un società ignorante produce culture implosive. Leggendoti, mi verrebbe da esclamare “APPUNTO!”.

    poi: è giusta una legge che limiti l’uso delle intercettazioni?
    discutiamone: io dico che può starci.
    tu dici di no.>

    HO CAPITO TU DEVI ARGOMENTARE!!!

    >io però ti contesto alcune imprecisioni.>

    E le imprecisoini chemi contesti, e che ora ti andrò a smentire, ANCHE SE FOSSERO VERE non IMPLICANO (CAZZO ANALISI LOGICA IGNORANTE!!! SAI COSA ESSERE CONCETTO DI IMPLICAZIONE LOGICA? SEI SGRAMMATICATO RISPETTO ALLE PIUì ELEMENTARI REGOLE DI INFERENZA DIALETTICA) che quella legge sia MINIMAMENTE GIUSTIFICABILE.

    >dire per esempio che senza intercettazioni non si potrebbero più perseguire certi reati è una baggianata;>

    E NON SPIEGHI PERCHE’. Bravo.

    >dire che di tante altre storie non saremmo mai venuti a conoscenza è una baggianata e comunque spesso quelle cose sono più vicine al gossip che a qualcosa che veramente ha l’aspetto del rilevante per chi le legge>

    Come saremmo venuti a conoscenza della telefonata berlusconi – sacca’ senza intercettazioni? COn la palla di vetro del nostro amico pensatore?

    Inoltre ritieni essere questa una cosa che l’opinione pubblica NON AVREBBE DOVUTO SAPERE?

    SI TRATTA FORSE DI GOSSIP??

    >non è stato che il pd ha straperson le elezioni perchè la gente si ricordava di fassino che diceva a consorte “abbiamo una banca”.e berlusconi ha vinto nonostante chiedesse a saccà di piazzare delle veline in rai.>

    Quindi? questo starebbe a sostenere la tesi che quello che faceva B non era CORRUZIONE?

    Inoltre lui voleva piazzare veline non così, per dispensare favori, ma per CORROMPERE un senatore della maggioranza e FAR CADERE IL GOVERNO. Bella, una crisi di govenro per merito di una velina…tipico di un paese serio. Bello, proprio bello.

    >tu poi parli dei politici corrotti: bene, accertiamo prima la corruzione e poi parliamo.>

    Nel caso B-sacca’ è EVIDENTE E FLAGRANTE.

    >ah, ma tu sei favorevole all’introduzione del reato morale…>

    No io sono favorevole al fatto che gente del genere NON
    POSSA STARE ALLA GUIDA DI UN PAESE. Poi la roba penale E’ UN’ALTRA COSA.

    >senti: mio zio una volta è stato assessore al comune di pompei.
    la giunta è stata commissariata.
    è finito pure lui sui giornali senza perà che avesse detto o fatto niente di rilevante. niente, capito.>

    QUindi?

    >tant’è che si dimise immediatamente per dissipare ogni sospetto.>

    Ecco forse dovrebbe farlo anche B. Ops, forse lui non è proprio così estraneo ai fatti che gli si contestano..

    >ma intanto il suo nome c’era ed era accostato a quello dei corruttori e dei camorristi.>

    E quindi?

    >capisci cosa intendo dire?>

    PErfettamente.

    Il problema è che devo scrivere PER LA QUINTA VOLTA la stessa cosa.

    Ti ho risposto NELLO SPECIFICO PUNTO PER PUNTO.

    Tuttavia tu CONTINUI A NON RISPONDERE all’argomento principale.

    Forse perchè non capisci le espressioni logiche…

    TE LA RIPETO ANCORA

    Il fatto che ALCUNE telefonate siano usate dalla stampa a fini scandalistici NON IMPLICA che TUTTE non possano essere pubblicate.

    Inoltre il VIETARE DI EFFETTUARLE è qualcosa di TOTALMENTE INCOMPRENSIBILE, se non ai fini di PROTEGGERE chi commette certi reati.

    Impara il significato delle seguenti parole: quantificatore universale, quantificatore particolare (mi pare che si chiami così, comunque il concetto è quello), REGOLE DI INFERENZA, e soprattutto IL CONCETTO DI IMPLICAZIONE LOGICA.

    Poi rispondi

  13. ilpensatore ha detto:

    Mage, l’ex senatore, ora di nuovo magistrato Ayala, in un intervista ha detto che lui non avrebbe fatto subito una legge sulle intercettazioni, ma avrebbe chiesto agli organi di stampa di non pubblicare le parti irrilevanti contenute nei brogliacci nonchè i fatti ancora coperti da segreto.
    insomma, avrebbe preferito un accordo tra governo e media.
    poco più sotto diceva ancora che “una violato l’accordo allora avrei redatto una legge per bloccare la pubblicazione delle intercettazioni”.

    guarda, e te lo dico anch’io per non so più quale innumerevole volta: si può discutere se la legge sulle intercettazioni sia più o meno efficace, ma non si può dire che non sia l’unica soluzione.
    è la Storia ad insegnarlo.

    i patti con la stampa, giustamente, durano finchè qualcuno non trova molto più conveniente rompere l’accordo.

    poi: sono d’accordo sul fatto che l’opinione pubblica debba essere informata, ma mi chiedo: quando è giusto che venga informata?
    quando ancora le indagini sono in corso?
    quando è ancora troppo prematuro emettere sentenze mediatiche prima di quelle giudiziarie?
    no!

    ogni cosa al suo tempo.
    non è detto che per raccontare un fatto se ne debbano raccontare anche i segreti quando ancora non si può fare.

    poi: è giusta una legge che limiti l’uso delle intercettazioni?
    discutiamone: io dico che può starci.
    tu dici di no.
    io però ti contesto alcune imprecisioni.

    dire per esempio che senza intercettazioni non si potrebbero più perseguire certi reati è una baggianata; dire che di tante altre storie non saremmo mai venuti a conoscenza è una baggianata e comunque spesso quelle cose sono più vicine al gossip che a qualcosa che veramente ha l’aspetto del rilevante per chi le legge!

    non è stato che il pd ha straperson le elezioni perchè la gente si ricordava di fassino che diceva a consorte “abbiamo una banca”.
    e berlusconi ha vinto nonostante chiedesse a saccà di piazzare delle veline in rai.

    beh, s’è scoperto l’acqua calda.
    ma cos’erano quei fatti?
    penalmente parlando: niente.
    moralmente parlando: niente.
    e non lo dico io, che posso anche esser d’accordo con te, ma gli elettori hanno parlato chiaro!

    tu poi parli dei politici corrotti: bene, accertiamo prima la corruzione e poi parliamo.

    ah, ma tu sei favorevole all’introduzione del reato morale…

    senti: mio zio una volta è stato assessore al comune di pompei.
    la giunta è stata commissariata.
    è finito pure lui sui giornali senza perà che avesse detto o fatto niente di rilevante. niente, capito.

    tant’è che si dimise immediatamente per dissipare ogni sospetto.

    ma intanto il suo nome c’era ed era accostato a quello dei corruttori e dei camorristi.

    capisci cosa intendo dire?

  14. magetrony ha detto:

    @lm ecco infatti coem al solito non hai detto nulla. Sei IL maestro dell’inappropriatezza,

    @pensatore

    Allora non ci siamo capiti. Senza usare la diplomazia tipica del linguaggio sociologico, non hai capito il concetto, per niente.

    Devo ripetere per 4° volta la stessa cosa inizia a diventare fastidioso.

    Facciamo così: ELIMINO OGNI ALTRA CONSIDERAZIONE SPECIFICA DAL RAGIONAMENTO.

    Non perchè nn ve ne siano da fare, ma perchè sennò sei troppo tentato di far sbarellare la tua argomentazione utilizzando le sfumature come punto d’appoggio.

    IL CONCETTO che sto ripetendo per la quarta volta, e che non sei riuscito minimamente a confutare deriva dall’analisi logica delle tue motivazioni, che non manchi di esprimere OGNI volta in maniera UGUALE, come se non fossde stata confutata ogni volta dalla mia argomentazione (parlo di logica).

    tu dici

    >non tutto è intercettabile e non tutto è pubblicabile.>

    Ok. Poniamo che io sia d’accordo, e in linea di principio posso pure esserlo.

    Questo concetto per caso IMPLICA (sai che vuol dire?) che E’ necessaria una legge per non far intercettare NESSUNO e non pubblicare NULLA in materia?

    FINE ARGOMENTO PRINCIPALE. IL SUCCO E’ CHE CIO’ CHE AFFERMI NON HA IMPLICAZIONE LOGICA CON LA PRESUNTA NECESSITA’ DI UNA LEGGE DI QUESTO TIPO. NON LA GIUSTIFICA IN ALCUN MODO.

    LO CAPISCI DETTO COSI’ SEMPLICE?

    Poi UNA SOLA piccola digressione specifica (come vedi finora, e anche prima, ho usato concetti generali ed astrazioni logiche.)

    Stiamo parlando che quella telefonata con saccà NON SOLO non sarebbe stata pubblicata, ma non sarebbe nemmeno stata INTERCETTATA.

    Non ho idea se vi sia RILEVANZA PENALE in quell’episodio, QUEL CHE E’ CERTO è che QUELLA E’ CORRUZIONE.

    Non esiste altro modo per definirla, indipendentemente dalle sentenze del tribunale.

    Ora, che i cittadini abbiano un capo dell’opposizione, oggi capo del governo, CORROTTO, bè credo sia un loro DIRITTO SAPERLO.

    Sono DUE piani di discorso, MA SE NON SCARDINI IL PRIMO è inutile che ti metti a parlare di berlusconi e saccà perchè quella è una CONSIDERAZIONE ACCESSORIA (ma interessante, cmq).

  15. lm ha detto:

    Così fai come lm, dai su…in pratica non dici NULLA di fondato su basi logiche.

    ammazzete, che presunzione, come autodidatta potresti anche passare per professore emerito…

  16. ilpensatore ha detto:

    tu fai sempre riferimento ai casi concreti, dove forse puoi avere ragione, ma al di là di quelli puoi benissimo ricavare un principio: e secondo me quel principio è: non tutto è intercettabile e non tutto è pubblicabile.

    la fase istruttoria deve rimanere segreta. I processi devono essere celebrati nei tribunali e non nei bar. Perchè se è vero che l’opinione pubblica ha il diritto di sapere, è vero anche che la stessa opinione pubblica ha il diritto di essere informata BENE e non tendenziosamente o sediziosamente per fini politici.
    ci sono tanti giornalisti che si possono vantare di questo titolo di onestà in Italia, ma troppi altri si fregiano della qualifica di giornalista per portare stolti e futili attacchi politici.

    tu puoi dire: è un fatto privato se B propone delle veline alla rai perchè gli sono state suggerite da un senatore dell’opposizione?
    ti rispondo facile: no.
    bisogna farlo sapere?
    ti rispondo con una domanda: ha una rilevanza penale? NO.
    sfido chiunque a sostenere che l’opinione pubblica si senta turbata da questi comportamenti.
    tant’è che non lo è stata e lo si è visto alle ultime elezioni, quando lo scandalo era già scoppiato e tanto se n’era parlato.
    non dico che sia una cosa bella da sentire o che si debba accettare tout court, ma non mi sembra neanche così improbabile che succedano di queste cose e, onestamente, non mi sembrano così gravi da esser fatte il cardine di un attacco moralizzatore, portato da chi poi? da tante anime belle e verginelle candide che in realtà tali non sono.

    ecco, c’è bisogno di informare, ma c’è anche bisogno di non strumentalizzare.

    purtroppo il rischio c’è di una strumentalizzazione fatta a colpi di intercettazioni che non lasciano molto spazio all’immaginazione e che non dicono niente di nuovo.

    e contro questo pericolo (perchè di pericolo si tratta) io oppongo un limite.

    a te questo limite non piace.
    discutiamone, sebbene si possa tranquillamente rimanere ognuno della sua idea iniziale.

    quello che invece non va più bene è quando per sostenere la propria idea si deve ricorrere alla bugia sperando nell’ignoranza della gente che non gliene faccia accorgere.
    così come è difficile parlare con chi per ogni folata di vento grida alla dittatura e al sovvertimento dell’ordine democratico.

  17. magetrony ha detto:

    >tu hai un’opinione diversa dalla mia su quelli che sono i “diritti dell’opinione pubblica”.>

    Fatto sta che io la ESPONGO, LA MOTIVO, E LA CONFRONTO.

    Tu no, ti stai rifiutando, adducendo scuse ridicole.

    >tu dici: è diritto dell’opinione pubblica sapere tutto del personaggio pubblico.
    io ti dico: non è diritto dell’opinione pubblica sapere tutto perchè deve essere comunque preservata una certa sfera di privacy anche della persona esposta al pubblico.>

    Quindi se un capo dell’opposizione SI ADOPERA PER PIAZZARE VELINE IN RAI IN CAMBIO DI FAVORI POLITIC DAI SENATORI DELL’OPPOSIZIONE la cosa non si deve sapere.

    TI SEMBRA ROBA PRIVATA QUESTA?

    Sei tu che sei sprezzante del ridicolo, e non ti rendo conto di quanto ti ci stai ricoprendo.

    Il discorso è che E’ UN ATTO DITTATORIALE sospendere TUTTE le intercettazioni e violarne la pubblicazione (SEMPRE DI TUTTE), soltanto perchè ALCUNE persone sono state da queste diffamate (sempre ammesso che sia vero).

    Anche se fosse vero ciò che tu dici, il tuo ragionamento non sta in piedi. Ti sto cercando di far capire questo…ma non ci senti…

    mi piacerebbe che questo fosse confutato, ma tu continui a divagare insulti…
    io almeno insulto con cognizione di causa, quando lo faccio.

    Così fai come lm, dai su…

    Allora ‘sta confutazione arriva o non arriva?

    COme la mettiamo pensato’?

    O mi confuti oppure rinunci alla tua piastrina da “dialogatore”…diventi dogmatico, ideologico, criptico, irrazionale…

    in pratica non dici NULLA di fondato su basi logiche.

    E daje e confuta…

    io esco ti aspetto su queste pagine

  18. ilpensatore ha detto:

    mage…sei veramente sprezzante del ridicolo.

    come si fa a confutare chi oppone allo stato di diritto il “diritto dell’opinione pubblica”?

    come si fa a confutare chi oppone allo stato di diritto la sua propria valutazione politica ai fatti?

    ognuno rimane certamente della propria idea.

    tu hai un’opinione diversa dalla mia su quelli che sono i “diritti dell’opinione pubblica”.

    io bado anche ad altre valutazioni.
    e laddove il tuo bilanciamento è in realtà tutto pendente da una parte, io cerco di riequilibralo con altre argomentazioni.

    tu dici: è diritto dell’opinione pubblica sapere tutto del personaggio pubblico.
    io ti dico: non è diritto dell’opinione pubblica sapere tutto perchè deve essere comunque preservata una certa sfera di privacy anche della persona esposta al pubblico.

    se trattasi di questioni penali, allora che si aspetti che vengano dichiarate effettivamente di rilevanza penale.

    ma la nostra è l’antica diatriba tra giustizialisti e garantisti…non fartene un cruccio, ma non offendere almeno pensando che le tue siano argomentazioni inconfutabili sia nel merito che in astratto, sui principi…

  19. magetrony ha detto:

    eheheheh è difficle sì discutere con me…se sei in piena disonestà intellettuale poi è impossibile…

    devi per forza sentenziare senza spiegare, e chiudere. Perchè la dialettica è matematica, e la matematica insegue il vero…

    MA io ti invito ancora una volta.

    Riprendi il discorso da dove si è interrotto. Confutami.

  20. magetrony ha detto:

    >mage, mi pare che discutere con te sia davvero difficile.

    sei decisamente impreciso nel merito e molto capzioso su tutto il resto.>

    Dimostralo.

    Sono qui per questo.

  21. ilpensatore ha detto:

    mage, mi pare che discutere con te sia davvero difficile.

    sei decisamente impreciso nel merito e molto capzioso su tutto il resto.

  22. magetrony ha detto:

    >ma quale ripensatina Mage?
    quali imprecisioni?

    sol perchè la pensi diversamente da me dovrei ricredermi perchè tu mi parli di diritti dell’opinione pubblica?

    si vede che hai studiato lettere o al massimo scienze politiche…>

    No, non per vantarmi (anzi forse un pochetto sì) ma sono autodidatta in tutto.

    Credo sia più importante il contenuto di ciò che si dice piuttosto del pezzo di carta che lo accompagna.

    E infatti tu, al di la’ di ciò che studi e del punto in cui sei arrivato, non sei in grado ora di RISPONDERE NEL MERITO di ciò che ti ho detto.

    Hai preso l’ultima frase come spunto per accapigliarti e TRALASCIARE ANCORA il punto focale.

    Non ho tempo di fare un riassunto delle tonnellate di imprecisioni (che comunque di volta in volta ti ho fatto ntare) , ma credo sia evidente il punto cui è arrivata la discussione e il come ci si è arrivati.

    >non hai la benchè minima idea concettuale di cosa voglia dire bilanciare i diritti e i doveri e come tutelarli…>

    Infatti.

    NON RISPONDI, MA ACCUSI A VUOTO.

    DIaletticamente si direbbe “sparare a salve”.

    >la mia sarà forse una deformazione “professionale”, ma cerco sempre di pensare in generale senza fissarmi sullo specifico>

    Mi sembra di averti presentato situazioni MOLTO generali, ed altre specifiche, operando sia INDUZIONI che DEDUZIONI.

    E’ la dialettica che cerca la verità, funziona così.

    >e parlando nello specifico mi pare di non aver mai fatto mancare (tranne qunado proprio non posso stare sul blog) le motivazioni nel merito a sostegno delle mie idee…>

    Da quando intervengo io PUNTUALMENTE ad un certo punto della discussione SMETTI DI RISPONDERE.

    Questa tua ultima risposta CHE NON DICE NULLA ne è la riprova ENNESIMA.

  23. ilpensatore ha detto:

    ma quale ripensatina Mage?
    quali imprecisioni?

    sol perchè la pensi diversamente da me dovrei ricredermi perchè tu mi parli di diritti dell’opinione pubblica?

    si vede che hai studiato lettere o al massimo scienze politiche…

    non hai la benchè minima idea concettuale di cosa voglia dire bilanciare i diritti e i doveri e come tutelarli…

    la mia sarà forse una deformazione “professionale”, ma cerco sempre di pensare in generale senza fissarmi sullo specifico.

    e parlando nello specifico mi pare di non aver mai fatto mancare (tranne qunado proprio non posso stare sul blog) le motivazioni nel merito a sostegno delle mie idee…

  24. magetrony ha detto:

    stai rimbalzando da un argomento all’altro, facendoti rilevare una quantità assordante di imprecisioni…

    ma una “ripensatina” al tuo sistema non la dai?

    Oltretutto mi fai perdere una cifra di tempo a girare sempre attorno alle stesse cose..

  25. magetrony ha detto:

    >no Mage, non basta dare semplicemente spazio alla “difesa”…anche perchè non puoi imporlo per legge, altrimenti vorrebbe dire che lo Stato si intromette nei piani editoriali di chi cerca di fare informazione.
    in questo senso la libertà di informazione verrebbe diminuita perchè con una legge si inciderebbe sulle scelte professionali di chi pubblica.>

    E così non è peggio? Comunque in teoria infatti per questa cosa esisterebbe l’ODG . Basterebbe riformare quello.

    >la legge sulle intercettazioni invece io la trovo giusta…almeno nella ratio.
    nel merito ci sono alcuni punti che non condivido, ma che gli atti siano secretati per tutto il corso delle indagini fino al dibattimento no, non mi dispiace perchè è una cosa che penso da sempre e forse l’unica per evitare i casini che sono successi fino ad oggi.>

    PEr casini intendi dire far sapere PER TEMPO alla popolazione CHE COSA STA FACENDO chi occupa deterinati posti di potere?

    >un giornalista ha molti altri strumenti per indagare sulle indagini in corso…non può sempre affidarsi alla spiata del pm.>

    Logicamente questa frase non afferma alcunchè. Il fatto che il giornalista NON POSSA SEMPRE affidarsi al pm NON IMPLICA che sia giusto vietare per legge le pubblicazioni di intercettazioni.

    NE’ TANTOMENO CHE LE INTERCETTAZIONI NON SI POSSANO PROPRIO FARE!!!!

    TE NE ERI DIMENTICATO?

    >e poi…c’è sempre l’altissimo rischio che la persona indagata risulti poi innocente, ma nel frattempo sono imperversate decine e decine di pagine che l’hanno riempita di merda…>

    Ancora una volta ti invito a prendere in considerazione la differenza tra PENALMENTE RILEVANTE e MORALMENTE OPINABILE.

    Ad un personaggio PUBBLICO DEVONO ESSERE FATTE LE PULCI. E’ sacrosanto.

    >anche perchè…il processo si fa nelle aule di tribunale e non sulle pagine dei giornali…>

    In questo senso ti invito a studiare quelli che dovrebbero essere, in unademocrazia, I DIRITTI DELL’OPINIONE PUBBLICA.

  26. ilpensatore ha detto:

    no Mage, non basta dare semplicemente spazio alla “difesa”…anche perchè non puoi imporlo per legge, altrimenti vorrebbe dire che lo Stato si intromette nei piani editoriali di chi cerca di fare informazione.
    in questo senso la libertà di informazione verrebbe diminuita perchè con una legge si inciderebbe sulle scelte professionali di chi pubblica.

    la legge sulle intercettazioni invece io la trovo giusta…almeno nella ratio.
    nel merito ci sono alcuni punti che non condivido, ma che gli atti siano secretati per tutto il corso delle indagini fino al dibattimento no, non mi dispiace perchè è una cosa che penso da sempre e forse l’unica per evitare i casini che sono successi fino ad oggi.

    un giornalista ha molti altri strumenti per indagare sulle indagini in corso…non può sempre affidarsi alla spiata del pm.

    e poi…c’è sempre l’altissimo rischio che la persona indagata risulti poi innocente, ma nel frattempo sono imperversate decine e decine di pagine che l’hanno riempita di merda…
    e sfido chiunque poi a ripulirsi…anche se c’è il difensore che parla.

    anche perchè…il processo si fa nelle aule di tribunale e non sulle pagine dei giornali…

  27. magetrony ha detto:

    Ti ho letto al volo…TUTTO ciò che affermi, al di la’ del fatto che sia condivsibile o meno (e non lo è al 99%), non GIUSTIFICA IN ALCUN MODO QUESTA LEGGE.

    Soprattutto stando ALLA LOGICA non rispondi affatto alla seconda parte del mio ultimo commento.

    Forse nn l’hai letta bene quindi per mancanza di tempo te la rincollo..

    “Bene bene bene. Ecco uno dei punti.

    Ammettiamo che fosse vero. Anzi in alcuni casi lo è sicuramente. Quale soluzione adottiamo?

    Non studiamo una legge per far sì che determinate rivelazioni giudiziarie possano essere sempre accompagnate, come da buon costume del giornalismo, dalle opinioni della controparte e nella fattispecie della difesa.

    Decidiamo che è meglio ABOLIRE TUTTE le intercettazioni e DICHIARARE PUNIBILI TUTTE LE TRASCRIZIONI.

    A me pare un modo di pensare TIPICO di una DITTATURA.

    O ti devo rinfrescare la memoria con qualche concettodi scienze politiche?”

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