Staminali adulte 1, embrionali 0.

Sarà, ma come già sapevamo, si fanno molti più progressi con le cellule staminali adulte piuttosto che con quelle embrionali.
Dimostrazione ulteriore, se si vuole, che tutte le “battaglie” per l’utilizzo in laboratorio di embrioni umani per fini di sperimentazione sono del tutto provocatorie.
Sottese ad esse v’è molto probabilmente il tentativo di mettere in crisi e far crollare punti saldi della bioetica, come la difesa della vita e la non attuazione di pratiche eugenetiche.
Il tutto, se si vuole radicalizzare il concetto, riconducibile al desiderio di certi uomini di poter scegliere col proprio volere, col proprio egoismo cosa fare non solo della propria vita, ma pure con quella degli altri, dei feti e dei malati; alla possibilità, che verrebbe offerta, di poter decidere gli standard di salute e di bellezza del figlio.
Infine, ma forse questo è il pilastro di tutto il ragionamento, si vorrebbe in un colpo solo dare uno smacco alla Chiesa, da sempre portatrice del rifiuto di manipolare l’uomo per renderlo strumento di altri uomini, e a chi oggi rappresenta per certi ultra-laicisti-edonisti-egoisti un ostacolo culturale, oltre che sociale.

Fatto sta che nel mentre ogni tanto ancora viene fuori il discorso sulle cellule staminali embrionali viste come la “salvezza” dei malati terminali e di chi soffre terribilmente di malattie inguaribili, proprio ieri l’ospedare San Raffaele di Milano ha annunciato la validità di esperimenti con l’utilizzo di cellule staminali adulte usate per curare la distrofia muscolare.
Per ora, ai cani su cui sono stati condotti questi test di laboratorio, le risposte sono incoraggianti: manca solo il passaggio alla sperimentazione umana.

Certo, ci sarebbe di che riflettere se vi fossero risultati così incoraggianti anche sulle persone…e forse qualcuno dovrebbe chiedere scusa per aver alimentato false speranze e polemiche tendenziose in chi non sapeva più a che santo votarsi.

Voglia iddio che, per il bene di tutti, le cose vadano per il meglio!
A quel punto, addio polemiche…amici come prima.

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Comments
29 Responses to “Staminali adulte 1, embrionali 0.”
  1. ivy phoenix ha detto:

    ottimo post..
    sì, solo non condivido il solito schieramento cellule staminali adulte uguale prochiesa.
    Difendere la persona dall’inizio alla fine non mi pare dover aderire per forza ad una particolare religione. Parlavano di etica anche Aristotele e Platone…
    cmq complimenti davvero
    ciao

  2. ilpensatore ha detto:

    fate pure senza di noi…Ussaro!

    io preferisco pensare che l’embrione sia vita piuttosto che convincermi di essere frutto del “Caso”, perchè altrimenti nascevo pianta!

    comunque è interessante un certo modo di pensare: badare alla quantità e non anche alla qualità!
    se ci sono 1000 persone, per quanto titolate siano, a dire la stessa cosa, rimane UNO solo il discorso che portano avanti; come UNO solo (quindi siam pari) il discorso che portano avanti anche studiosi meno titolati, ma forse un po’ meno deliranti di onnipotenza!

    le tue ragioni non sono di carattere scientifico: sono solo di carattere etico. Tu rifiuti che l’embrione sia Vita…ovvio che poi la scienza può farci quel che le pare.
    Per me invece è l’esatto contrario; pur credendo nella scienza, antepongo la necessità di difendere ciò che scientificamente mi vien detto sia Vita dalle manie di onnipotenza di scienziati che si credono ormai al pari di Dio (anche se non ci credono!).

    un saluto

  3. ussaro ha detto:

    “pensatore”, ho letto solo una parte dei tuoi interventi, e sono rimasto allibito. Non avevo idea che ci fosse qualcuno, al di fuori della chiesa, in grado di dire tante castronerie quante ne hai dette tu. Non hai ritegno. Come non ne ha chi si oppone alla legittima ricerca scientifica.

    Le staminali EMBRIONALI sono una grande speranza per il futuro, e questo lo negano solo i fondamentalisti e i clericali da strapazzo. Nel 2000 una commissione ordinata dal governo allora in carica, capitanata da Umberto Veronesi in persona (ministro della salute e uno dei più famosi oncologi d’Italia, nonchè direttore scientifico di un centro di medicina sperimentale tra i migliori del paese) stilò il cosiddetto “rapporto Dulbecco” (quest’ultimo genetista di fama mondiale e premio Nobel) dove si afferma la potenzialità dell’utilizzo di tali cellule.

    Inoltre i personaggi sopracitati (Veronesi e Dulbecco) insieme a Rita Levi Montalcini hanno sostenuto a gran voce il SI’ per la ricerca scientifica nel referendum mancato del 2005, dando spiegazioni esaustive delle loro ragioni. Inoltre, gli stessi personaggi, hanno sottoscritto assieme ad altri 2500 scienziati da tutto il mondo (tra cui 94 premi nobel : praticamente tutti i maggiori biologi, genetisti, ed esperti di medicina degli ultimi 20 anni) un manifesto di sostegno alla ricerca delle staminali EMBRIONALI. Sia negli U.S.A. che in Italia, il 90% dei medici di tutte le specialità è favorevole alla ricerca senza riserve. I principali centri di ricerca avanzata nel settore ne riconoscono proprietà potenziali molto grandi. In Italia L’accademia dei Lincei si è detta comunque favorevole ad una sperimentazione sulle embrionali. 32 paesi nel mondo (tra cui i più potenti) la praticano.

    Se ancora non siè arrivati a risultati concreti, è perchè no si è ancora sperimentato abbastanza. Le EMBRIONALI sono allo studi da soli 10 anni. Ma è chiaro che che non si scoprirà mai se hanno un grande potenziale o meno, se non si consente la sperimentazione. Voi altri dite “di risultati non ce ne sono”, e io vi dico “per forza, non ci lasciate nemmeno tentare !”
    E’ evidente che una cellula embrionale che può trasformarsi in qualunque tipo di tessuto (totipotenza) e ha una capacità replicarsi ad altissima velocità, ha un potenziale molto superiore ad un adulta. Chi afferma l’incontrario, non lo considero nemmeno un interlocutore. Solo un invasato.

    Per me è abbastanza. Io credo nei grandi nomi della scienza che si sono espressi in maniera favorevole. Il resto sono solo ciance di chi vive di dogmi e non è con i pedi per terra. Dogmi assurdi, dal momento che l’embrione NON è vita più di quanto non lo sia una pianta. E’ solo un insieme di cellule, niente altro. Ficcatelo in testa.

    La ricerca sulle embrionali andrà avanti in tutto il mondo, con senza il vostro consenso.

  4. ilpensatore ha detto:

    Lou,
    quello che tu dici a proposito delle “pillole” è esattamente il motivo per cui la Chiesa ne respinge l’utilizzo: perchè l’uomo deve impedire ad altri uomini di svilupparsi?

    apprezzo comunque il tuo rispetto…chissà se un giorno cambierò idea, ma già so che rimarrò fedele a questi miei principi…e quindi la vedo dura!
    ma mai dire mai…

    un saluto anche a te…

  5. Lou Mogghe ha detto:

    Ciao Pensatore,
    un’ultima informazione che posso darti è la seguente: normalmente si ignora che la fecondazione dell’ovulo da parte dello spermatzoo avviene nella tuba…e nella tuba stessa inizia il fenomeno della “segmentazione” (cioè lo zigote inizia il suo sviluppo). Quando arriva nell’utero e si “impianta” (cioè aderisce alle pareti dell’utero) è già allo stato di “morula” (lo stadio di cui abbiamo parlato precedentemente, poichè è lo stadio interessato dal prelievo di cellule staminali). Quando questa morula arriva nell’utero ma non si è ancora impiantata sono moltissime le cause che possono impedire l’eventuale impianto (che è il vero fenomeno che sancisce la reale gravidanza), alcune di queste sono naturali, ed ovviamente sono più che giustificate e non entrerò nel merito, altre causa invece non lo sono, due su tutte: le pillole anticoncezionali e la “pillola del giorno dopo”, che altro non fanno se non inibire l’ambiente che favorisce l’impianto impedendolo.
    Te la sentiresti di criminalizzare una ragazza che utilizza queste pillole?…eppure quante “morule” (e quindi uomini, in potenza) vengono lasciate morire?

    In ogni caso, voglio ribadire che non ti darei mai del “retrogrado ed egoista”, poiche come ti ho detto qualche commento fa, in passato ho sostenuto il tuo stesso pensiero, quindi attualmente, pur non condividendolo, lo rispetto.

    In conclusione, voglio dirti che, a parer mio, lo studio sulle cellule staminali può aprire la strada ad una serie di importanti scoperte scientifiche negli ambiti più disparati, se poi vogliamo spostare il discorso sulla facilità con cui l’uomo possa riuscire a cadere nel baratro di quella che io chiamo “mala scienza”…su questo ne possiamo parlare…ma è un altro discorso.
    Un saluto.

  6. ilpensatore ha detto:

    Ciao Lou,
    senti…voglio chiarire una cosa: sei davvero un eccellente interlocutore e sono sinceramente interessato dalle tue argomentazioni scientifiche!
    ma… c’è un ma: io, vedi, posso anche convenire con te sia sull’utilità delle staminali embrionali, sia sulla validità della teoria evoluzionista, MA… ma se della seconda mi importa il giusto e sono pronto anche a riconoscere un’umanità oggi superiore negli animali che negli uomini stessi, sono molto più rigido nel sentirmi preoccupato dalle degenerazioni di un possibile utilizzo di vite umane, seppure esse in potenza (non puoi negare infatti che se lasciate senza interruzioni, quegli zigoti si sviluppano fino ad assumere sembianze comuni a tutti gli altri esseri umani), al fine di curare e guarire malattie di cui purtroppo soffrono altri uomini.

    voglio solo difendere quel poco che ancora si può difendere: la Vita.
    so che magari sembrerà un discorso retrogrado e pure egoista, ma una volta aperta la porta, il passo è breve, per l’uomo moderno, per cadere nel baratro della sperimentazione folle e senza più limiti.

    torna ancora però, mi raccomando…

  7. Lou Mogghe ha detto:

    Ciao Pensatore,
    oggettivamente questo dibattito ha imboccato un vicolo cieco…posso portarti tutte le prove che vorrai, ma tanto, dibattendo in questo modo, ci saranno sempre dei “paletti” nel nostro modo di pensare che impediranno a te di avvicinarti al mio parere…e viceversa.
    Posso solo dirti due ultime cose per adesso su questo argomento: in primo luogo, posso garantirti che l’esplorazione del genoma, non solo umano, che fortunatamente da qualche anno a questa parte procede a grandi passi, da molte più certezze alle teorie evoluzioniste di quanti non siano i punti oscuri, che oramai sono davvero pochi.
    In secondo luogo, riguardo al precedente discorso sulla superiorità umana mi sento di ribadire che personalmente non vedo superiorità umana manifesta, al limite vedo superiorità potenziale, inespressa. Che sia concupiscenza o meno, nessun animale ha mai ucciso un suo simile per ira o per fare una guerra…non posso dire lo stesso per gli uomini.
    Guarda questi video…poi trai le tue conclusioni per capire chi siano le bestie:
    http://mediacenter.corriere.it/MediaCenter/action/player?uuid=416cc49e-78bc-11db-9bc1-0003ba99c53b e http://www.falla-girare.blogspot.com/ (al giorno 20/11/06)
    Un saluto.

  8. ilpensatore ha detto:

    Luo, parto dal fondo…e ti volevo dire esattamente la stessa cosa: che mi fa piacere affrontare un discorso così problematico con una persona capace di confrontarsi in modo pacato, senza arrivare a dare di fascista o bigotto o criminale o senza Dio a chi dissente dal suo modo di pensare.

    detto questo, però, devo…dissentire da una cosa: non credo che l’uomo uccida o maltratti degli uomini in potenza, relativamente alle scimmie…semplicemente perchè non credo la scimmia sia la nostra diretta antenata; e in realtà, oltre ad una suggestiva teoria, di prove, l’evoluzionismo, ne ha date ancora poche: manca il cosiddetto “anello mancante”. Preferisco pensare vi siano tracce di una qualche somiglianza, ma l’uomo, ritengo si sia sviluppato parallelamente ad altri mammiferi, tra cui anche le scimmi!
    ma immagino di aprire una parentesona con questa mia affermazione.

    però ti dico: gli animali ovviamente risentono dell’ambiente in cui nascono crescono e vivono, ma rispondono primariamente comunque a degli istinti, che noi uomini invece, in via del tutto teorica, abbiamo la possibilità di controllare.

    Ovviamente non c’è limite al peggio…ma perchè spalancargli pure le porte?
    il fatto Lou è che il mio ragionamento si fonda sul principio secondo cui anche l’embrione è una vita…difficile che io possa immaginarmi per lui un futuro diverso da quello che è stato per me all’inizio della mia esistenza.

    L’uomo ha da trovare un vincolo nel suo agire: sè stesso!

  9. Lou Mogghe ha detto:

    Non sono affatto d’accordo che l’animale manca del ragionamento…rimarresti sorpreso da test di scrittura effettuati da alcune scimmie o dalle differenti ed elaboratissime tecniche di pesca delle orche. Non ti nascondo che credo, ma questa è una mia personale convinzione purtroppo non provabile scientificamente, che molti animali se fossero dotati di un corpo simile al nostro e con simili corde vocali potrebbero davvero lasciarci stupefatti. Studi psicologici ci insegnano che il comportamento animale, umano compreso, dipende dall'”imprinting” che un individuo riceve, cioè dal contesto in cui questo vive. Se un gatto viene inserito in un contesto umano per tutta la sua vita, potrai osservare come questo prenda le distanze da un altro eventuale gatto che entra nel suo “raggio d’azione” e questo avviene perchè, sebbene riconosca le differenze morfologiche, ritrova la sua identità in un’altra comunità. Lo stesso avviene per l’uomo…Tarzan, ti sembrerà strano eppure è così, in un certo senso non è solamente un opera letteraria. Ti dirò di più: hanno fanno un test mettendo, in un primo caso insieme due bambini di sei mesi, in un secondo caso mettendo insieme due cuccioli di gorilla ed in un terzo caso mettendo insieme un bambino ed un cucciolo di gorilla. Il risultato? I comportamenti reciproci dei due bambini, dei due gorilla e del bambino insieme al gorilla sono perfettamente gli stessi. Con questo voglio dire che l’affetto che può donare un animale non viene condizionato dagli istinti ma dal come è abituato a vivere. Gli istinti servono per la fame, le sete, la sopravvivenza…non l’affetto. Più un ambiente è stimolante più la mente di un individuo, sia esso umano o animale, sarà stimolata. Lo stesso uomo non è apparso sulla Terra come “uomo” ma si è evoluto…il passo subito precedente, evoluzionisticamente parlando, all’avvento dell’uomo è proprio la scimmia. La sua massa cerebrale si è evoluta, si è ingrandita, proprio perchè spinta al ragionamento da un ambiente più o meno ostile. I Gorilla di adesso, se non li stermineremo prima con la nostra stupidità, tra diecimila/centomila e più anni saranno al nostro stesso livello evolutivo.
    Una curiosità: sperimentando su di loro credi si stiano uccidendo uomini in potenza?
    Nel tuo ultimo commento in mia risposta mi dici: “è la concupiscenza che spinge l’uomo verso il peggio a farmi pensare sia meglio porre limiti!”…proprio per questo l’uomo non sta forse dimostrando anche lui limiti nel controllarsi??? a me sembra che l’uomo, in modo diverso dagli animali, ma sta dimostrando di non riuscire a controllare (socialmente parlando) il proprio tornaconto. Visto che inizialmente abbiamo iniziato questa discussione parlando dell’utilizzo delle cellule staminali, non facciamo l’errore di accostare la ricerca per la cura di malattie, sebbene anche in molti di questi ambiti oramai girano parecchi interessi economici, con la concupiscenza umana.
    Per quanto riguarda la tua ultima domanda posso dirti che qualsiasi, e sottolineo qualsiasi, esperimento, sia con l’utilizzo di cellule staminali sia senza di esse, prima di approdare alla sperimentazione umana passa sempre per quella animale. I risultati sono i più variabili possibili: si parte dal perfetto insuccesso per arrivare anche a cure per alcune malattie. Tuttavia scoprire una cura su un animale spesso non corrisponde a trovarla per l’uomo, le cause in questi casi sono farmacologiche, ma questo è tutto un altro ambito.

    In ogni caso devo fare una considerazione che si discosta dal dibattito intrapreso: devo farti i miei complimenti. Sebbene le nostre posizioni siano ben distanti noto con piacere che su questo blog si può discutere in modo civile, contrariamente a molti altri blog che così vorrebbero far credere.
    Un saluto.

  10. ilpensatore ha detto:

    Lou, per quanto un gorilla può essere simile a noi per il 98.9% sappiamo tutti che è quell’ 1.1% a differenziarci profondamente.
    non è solo una questione di anima; all’animale manca la nostra capacità di ragionamento (sebbene ve ne siano alcuni molto intelligenti, ma non è la stessa cosa) e soprattutto manca la capacità di controllare gli istinti.
    quando tu parli di animali più umani di certe persone non lo metto in dubbio, ma le tenerezze animali rispondono comunque a degli istinti naturali…non c’è niente di veramente proprio, ma è tutto secondo le regole della natura.

    l’uomo, hai ragione, è diventato un problema per sè stesso; ma appunto per questo è necessario che non continui ad esserlo in maniera sempre maggiore.

    la questione, a mio parere, è che è vero che l’energia nucleare poteva non sfociare nell’essere un’arma micidiale, ma lo ha fatto … …e prima di essa molte altre scoperte dell’uomo.
    è la concupiscenza che spinge l’uomo verso il peggio a farmi pensare sia meglio porre limiti!

    comunque, sono d’accordo con te almeno sul fatto che si potrebbero evitare test inutili sugli animali.

    una domanda: che tu sappia, visto che vedo che te ne intendi, anche gli esperimenti sulle staminali embrionali hanno bisogno di uno stadio di test sugli animali? con quali risultati?

  11. Lou Mogghe ha detto:

    Ciao Pensatore,
    mi dispiace per i tuoi cari che hanno sofferto, ma a maggior ragione non ci si può riparare dietro la precedente affermazione “prima o poi si dovrà morire tutti”, dobbiamo impegnarci a curare sempre più malattie e sempre meglio.
    Se può servire devo dirti che anche io, per anni, ho pensato che uno zigote fosse un uomo in potenza, ma il mio percorso di vita mi ha portato a rendermi conto di una realtà differente dalla mia precedente visione. In ogni caso, avendo fatto in passato il tuo stesso ragionamento, lo rispetto, pur non condivindenlo.
    Mi dispiace deluderti con quello che sto per dirti, non sono un animalista, sono Cristiano Cattolico, ma a mio avviso, l’uomo nel diritto alla vita non sta sopra gli altri animali ma sullo stesso livello. Ho visto molti animali avere più umanità di quanta non ne abbiano gli uomini stessi. Lo sai che il 98,9% del patrimonio genetico di un gorilla è perfettamente uguale e quello umano? Tristemente mi trovo ad affermare che l’uomo, allo stato attuale delle cose, è il “virus” più endemico di questo nostro splendido pianeta. Potrei convenire con te su questo punto dicendo che l’uomo è, in potenza, un animale che sta sopra agli altri, ma nel suo fare reale assolutamente non lo è. Un altro esempio: perchè devo mandare uccisi cuccioli di cane solo per testare una stronzata come i trucchi da donna? (succede veramente). Cos’é l’anima?
    Una delle peggiori “qualità” umane è proprio la megalomania onnipotente di cui parli, in cui gli uomini tendenzialmente sfociano. Ancora un esempio: Fermi ha scoperto l’energia nucleare, una scoperta che ha aperto la strada ad applicazioni importantissime, come la diagnostica per immagini che tanto ci è utile…ma c’era bisogno di sfociare nella bomba atomica? Personalmente non vedo superiorità umana manifesta, al limite vedo superiorità potenziale, inespressa.
    Un saluto.

  12. ilpensatore ha detto:

    Ciao Lou,
    purtroppo per me ho conosciuto assai bene le sofferenze di persone a me carissime e per loro ho tanto desiderato vi fosse un modo per alleviarle.
    ma non ho mai pensato che queste cure dovessero pure arrivare da altre vite cui fosse precluso un futuro!
    purtroppo o per fortuna, a me, sapere che un embrione può svilupparsi (in potenza) in un essere umano tale e quale a me, mi impedisce ogni altro tipo di ragionamento.

    quando invece mi fai l’esempio dell’uovo, come di ogni altro essere animale, ti dico semplicemente che l’Uomo sta sopra agli animali più d’ogni altra cosa.
    non immagini, di fatto, quanto sorrido amaro nel vedere le battaglie degli animalisti che poi si schierano senza se e senza ma a favore degli esperimenti su esseri viventi umani!

    pur apprendendo dai tuoi commenti molte cose che tecnicamente non conoscevo, per me rimane dirimente la questione…”vita in potenza”.
    so che può sembrare orribile, ma sarò sempre in disaccordo con chi vorrà negarle un futuro per farne un uso quasi “meccanico”, seppure al fine di alleviare il dolore di molte persone.

    per ora invece, preferisco sperare ed augurarmi che la ricerca su ciò che è già in nostra disposizione possa garantirci da questi soprusi sopra noi stessi!

    spero anche di non passare, per queste mie posizioni, da oscurantista…ma, anzi, come una persona preoccupata dei sentimenti di megalomania onnipotente che agli uomini ha sempre fatto fare cose orribili, nella convinzione della loro giustezza.

  13. Lou Mogghe ha detto:

    Ciao Pensatore,
    Rispondo alla tua prima domanda: uno zigote, filosofeggiando, possiamo dire che, in potenza, è un uomo…ma ripeto…filosofeggiando, perchè ad esempio: se tu mangi un uovo, significa che hai mangiato un uovo, non una gallina in potenza. Al limite, ho anche un altro esempio da farti, ma è un po’ più crudo…
    Rispondo alla tua seconda domanda: uno zigote non può essere catalogato come “tessuto”, può, al limite, essere classificato semplicemente come cellula, umana se lo zigote è umano, bovina se lo zigote è bovino, etc etc. Le caratteristiche di un tessuto sono ben diverse.
    Rispondo alla tua terza domanda: un tessuto (anche se ti ricordo che in questo caso non possiamo parlare di tessuto) umano è già di per se “animale”. Intendevi per caso chiedermi, in seguito alla mia affermazione in cui asserivo che “uno zigote è uguale ad una qualsiasi altra cellula animale”, se questo possa evolversi in un altro animale differente dall’uomo?
    Alla domanda “cosa intendo per uomo”, posso risponderti che, a mio avviso, prima della terza settimana di sviluppo embrionale, non credo proprio che l’embrione possa derfinirsi uomo. Negli stadi successivi…ne possiamo parlare, infatti pocanzi non ho nascosto la mia perplessità reale su alcune questioni, anche se ti ricordo che il prelievo di cellule staminali embrionali interessa, al massimo, la prima settimana di sviluppo, in cui normalmente questo non sarebbe neanche impiantato nell’utero.
    Sinceramente il discorso “prima o poi si dovrà morire tutti” credo che non regga come motivazione. Secondo questa tua affermazione Pasteur si sarebbe anche potuto risparmiare i suoi esperimenti i cui risultati hanno salvato milioni di vite, ma non è così. Lo scopo delle cure, non è mai stato né sarà quello di impedire la morte, ma è quello di guarire la malattia ed il dolore. Hai mai frequentato una corsia di ospedale? Penso proprio di no, altrimenti non avresti nemmeno mai pensato una cosa del genere. Ci sono dei mali che provocano sofferenze allucinanti sia per il malato che per i familiari che vi sono vicino, quindi se vi è una strada che mi permette di trovare una cura ed alleviare queste sofferenze…io quella strada la percorro!
    Un saluto.

  14. ilpensatore ha detto:

    Ciao Lou,
    non sapevo fossi così esperto di biologia…cosa fai nella vita?

    tornando a noi…
    indipendentemente da morula o blastomero, ti chiedo: in potenza, cos’è una cellula di quel tipo?
    seconda domanda, forse più importante: dici che lo zigote in pratica non ha niente di diverso da qualunque altra cellula animale e che in più questa ha solo il suo essere totipotente; ma si parla pur sempre di tessuto umano? o può anche trasformarsi in un tessuto animale? (non credo…)

    ancora: credo sia comunque necessario fare una premessa ad ogni cosa: cos’è per te un essere umano? quando si acquisisce tale qualità? cosa intendi, insomma, per uomo tu?

    Personalmente, sono più che convinto che non ci sia bisogno di rompere ogni limite alla onnipotenza degli uomini…pur anche se si potesse arrivare a grandi scoperte mediche…sarebbero solo temporanee, perchè di morire, prima o poi si dovrà morire tutti.
    allora, perchè non provare a trovare cure senza però svilire la qualità stessa dell’uomo? perchè non provare a restare entro limiti che ci permettano di non abusare di noi stessi?

  15. Lou Mogghe ha detto:

    Ciao Stefano,
    Ti sembra forse che io abbia mai asserito che siccome non mi somiglia non mi è simile? Pocanzi ho detto che un embrione, ed in particolare nella fase di sviluppo interessata da un eventuale prelievo di cellule staminali, è molto difficile definirlo come essere vivente, se non esclusivamente dal punto di vista biologico ma non come essere umano, e lo ribadisco.
    Inoltre mi hai accostato pensieri tipo questo (mi pare si stia tornando indietro di secoli, quando un essere umano non aveva la pelle chiara come la mia allora era inferiore, era un animale privo di diritti e buono per farci qualunque cosa) che non possono essere accostati in alcun modo alla mia precedente affermazione.
    Le cellule germinali dell’uomo si riproducono per “meiosi”, quindi lo spermatozoo e l’ovulo sono cellule particolari perchè “aploidi” (cioè posseggono solo una copia di patrimonio genetico), l’ovulo, nel momento in cui viene fecondato ri-diviene “diploide” (cioè con entranbe le copie di patrimonio genetico), quindi biologicamente parlando ciò che si forma dall’unione tra spermatozoo e ovulo (lo zigote) è sì diverso dalle cellule che lo hanno generato ma uguale ad una qualsiasi altra cellula animale, con la sola differenza, ed è proprio questa la “qualità” che le rende scientificamente rilevanti, che possiede la totipotenza (cioè che può “trasformarsi” in qualsiasi tessuto).
    Un saluto

  16. Lou Mogghe ha detto:

    Ciao Pensatore,
    tra 10 o 20 anni vedrai se poi quelle cellule staminali non hanno portato a niente. Inoltre mentre noi dibattiamo sulla possibilità di poterle utilizzarle in Italia, all’estero ed in particolare negli Stati Uniti si utilizzano da anni. Molte delle terapie che attualmente sono già in uso sono basate proprio sui loro studi.
    Sì, io ho visto un embrione ed anche un feto, dal vivo…è il mio campo. A tal proposito mi sembra si stia facendo confusione: l’estrazione delle cellule staminali embrionali interessa, al massimo lo stato di “Morula” a 16 cellule (che in questo caso si chiamano blastomeri)…il feto è ben altra cosa. Le immagini del link che mi hai suggerito non sono indicative, poichè sono immagini di aborti che in nessun modo interessano il prelievo di cellule staminali. Fosse così sarei contrario anche io senza se e senza ma. Ma posso assicurarvi che non è così.
    Lo stadio interessato puoi vederlo a questo link: http://www.mammeonline.net/referendum/embrione.htm …è il penultimo verso il basso.
    Un saluto.

  17. @Lou

    Dunque tu asserisci che siccome non ha un aspetto che assomiglia a te non ti sia simile?

    Mi pare si stia tornando indietro di secoli, quando un essere umano non aveva la pelle chiara come la mia allora era inferiore, era un animale privo di diritti e buono per farci qualunque cosa.

    Ma biologicamente ed eticamente quello che si forma all’atto della fecondazione e’ diverso dallo spermatozoo e dall’ovulo che lo hanno formato. E da quel momento in poi cresce, ma senza subire ulteriori trasformazioni.

  18. ilpensatore ha detto:

    Ciao Lou…
    mi pare che comunque nonostante tutto, quelle staminali non portano a niente…
    hai comunque mai visto un embrione? anzi…un feto alle prime settimane di vita?
    prova ad andare su: http://www.berlicche.splinder.com/post/8180945/Unghie+tagliate

  19. Lou Mogghe ha detto:

    Ciao Pensatore,
    per prima cosa, l’affermazione che mi riporti di Stefano che dice che non si stanno raggiungendo grandi risultati e completamente errata, basta leggere riviste scientifiche internazionali o, meglio ancora mediche, non come “Focus” che da noi passa come rivista schientifica ma che si sta trasformando in pettegolezzi scientifici, per leggere di queste ricerche. Un esempio: una persona con infarto oggi può dire “addio” ad una parte del suo cuore che, anche se il soggetto resta in vita, diventa tessuto cicatriziale (praticamente inerte) e quindi perde la sua funzionalità. Bene grazie a queste ricerche si è riusciti a ricostituire questi tessuti, queste notizie non sono divulgate perchè la ricerca è ancora ben lontana dal concludersi, poichè le cellule cardiache, che ho tirato in ballo, hanno anche molti altri problemi che non sto a dire in questa sede, ancora irrisolti che impediscono la completa riuscita di questa sperimentazione.
    Inoltre devo farti una domanda: hai mai visto realmente un embrione umano ai primi stadi di sviluppo (cioè quelli interessati dalla ricerca)? Posso assicurarti che, sebbene ti ricordo che io stesso sono molto dibattuto al riguardo, è molto difficile definirlo come essere vivente, se non esclusivamente dal punto di vista biologico ma non come essere umano.
    Un saluto.

  20. ilpensatore ha detto:

    Lou, il problema sulle cellule staminali embrionali non può essere solo scientifico, ma assolutamente deve avere una particolare caratterizzazione etica: di fatto la scienza ci dice che l’embrione ha poi uno sviluppo senza soluzione di continuità fino alla sua maturazione…quindi non mi pare così strano intenderlo già come vita…e come tale non credo sia corretto che l’uomo si senta così onnipotente da utilizzare altre vite per curare le proprie!

    detto questo: sulle cellule embrionali si stanno effettuando studi in tutto il mondo, ma, come pure diceva Stefano, non mi pare si sappia di grandi risultati.

    le staminali adulte invece già oggi curano diverse malattie…lavoriamo su quelle…e lasciamo che l’uomo trovi un limite contro sè stesso…

  21. Lou Mogghe ha detto:

    Ciao Il Pensatore,
    le ricerche sulle cellule staminali embrionali vanno semplicemente più a rilento perchè queste presentano un altissimo tasso di “tumorabilità”, ma il loro studio potrebbe portare a importantissime scoperte. Le staminali adulte, tra parentesi definirle tali è di per se un eufemismo, possono essere utilizzate per alcune ricerche ma non sono indicate per molte altre perchè già differenziate nella loro linea evolutiva, quindi i successi ottenuti dal San Raffaele non sono indicativi a riguardo…credo che gli stessi ricercatori, autori di tali successi, del San Raffeale potrebbero confermarlo. Chi ti parla inoltre, da Cristiano, è molto dibattuto su questa questione, tuttavia non posso non constatare che precludere, a priori, ricerche su staminali embrionali, precluderebbe di conseguenza importanti, probabili, conquiste nei prossimi anni. Un esempio: Si sta studiando anche come far tornare una cell. staminali prelevate da adulti allo stato di totipotenza (come quelle embrionali per intenderci), se si arriverà a tale scoperta potrebbero effettivamente non servire più quelle embrionali, ma senza il loro studio ci precluderemmo, a priori, questa strada.
    Un saluto.

  22. ilpensatore ha detto:

    Stefano, mi hai tolto le parole di bocca…ma il senso del post era tutto lì!

  23. E’ ver0, fuori dall’Italia i sono centinaia di ricerche ben foraggiate sulle staminali embrionali che non hanno ancora dato il benche’ minimo risultato. Zero assoluto.

    In Italia (e fuori) invece ricerche con molti meno fondi (si sa che gli italiani non investono in ricerca) con le staminali adulte stanno dando risultati su risultati. Il titolo 1-0 e’ limitativo, le malattie che gia’ si curano con le staminali adulte sono alcune decine, ed altrettante sono a livello sperimentale.

    Forse il pregiudizio e’ altrove, a voler perseguire una certa strada solo perche’ e’ contraria da cio’ che asserisce la Chiesa anche quando questa si mostra quotidianamente un vicolo cieco.

  24. ilpensatore ha detto:

    Antonio è esattamente il contrario: proprio perchè un figlio è un atto d’amore consapevole, deve essere anche il frutto di un amore consapevole…e se invece vuoi ricorrere all’aborto per eliminare le conseguenze di una notte di sesso non consapevole dimostri solo di intendere la donna come puro oggetto di piacere e non come genitrice di Vita.
    non ribaltiamo le cose per favore…

  25. antonio ha detto:

    Pensatore, i confini su questi temi sono tutti molto molto labili, e pretendere che invece siano netti e’ una pura e semplice illusione. Immagino che tu sia anche contro l’aborto. E se ti dicessi che cio’ che ci distingue dagli animali e’ che l’atto di avere un figlio e’ un atto d’amore frutto di una scelta libera e consapevole? Se ti dicessi che chi e’ contro l’aborto degrada la donna al ruolo di pura e semplice incubatrice? Dove arriveremmo se l’atto di avere un figlio si riducesse solamente in qualcosa di meccanico privo di amore?

  26. ilpensatore ha detto:

    Antonio, certo non mi sento un talebano e non credo che gli argomenti addotti da tante persone siano condivisi solo da religiosi.
    è solo un punto di vista differente.

    ti piacerebbe se ti dicessi che sei solo un cinico egoista?
    in parte lo penso, ma cerco di argomentare diversamente le mie intuizioni.

  27. ilpensatore ha detto:

    inyqua, l’unico pregiudizio che ho è quello per cui credo che gli embrioni siano intoccabili come qualunque essere umano adulto…
    per questo non mi sembra concepibile fare di un uomo lo strumento di ricambio per un altro uomo!
    se non avessimo limiti, come si vorrebbe, dove arriveremmo? il famoso e sfottutissimo quesito di Socci (perchè, perchè, perchè…) non era così campato in aria!
    la ricerca sulle cellule embrionali non sta portando praticamente a nulla, mentre la conoscenza di quelle adulte sta già dando frutti!
    diabete e lesioni della colonna sono già curabili con trattamenti che non garantiscono ovviamente la guarigione al 100% e forse nemmeno ti migliorano la vita, ma di sicuro te la salvano.
    non giudicarmi con tanto livore: cerca di capire piuttosto il mio punto di vista.
    per me la Vita è sacra e lascia perdere che sono anche un cattolico…
    in via del tutto teorica dovrebbe essere sacra per tante altre categorie…

  28. antonio ha detto:

    Brava Inyqua. Per fortuna la scienza procede, fuori dall’Italia, in barba ai talebani di casa nostra che vorrebbero bloccarla per motivi puramente religiosi.

  29. inyqua ha detto:

    Post pieno di pregiudizi. La sperimentazione con staminali adulte e staminali embrionali procede per fortuna su basi parallele. Eugenetica e staminali embrionali non sono concetti paragonabili. Puoi tranquillamente essere contrario per motivi etici alle staminali embrionali senza diffondere concetti che sono al momento assolutamente falsi. Infatti le staminali embrionali sono promettenti per altre malattie (in primis diabete e lesioni traumatiche della colonna vertebrale).

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