[parte prima]
Travaglio, Travaglio: perchè sei tu Travaglio?
Il novello apologeta nonchè agiografo dei pentiti che straparlano su Berlusconi e Dell’Utri è sempre molto attento a che non si dicano fandonie e con grande solerzia sta sempre all’erta per salvarci dalle pene di un’informazione deformata. Grazie!
Così, ogni lunedì, ci fa un sunto delle sue conoscenze e svela le menzogne che ci hanno accompagnato durante tutta una settimana.
E infatti, puntuale come una cazzata della Lega, eccotelo salire sul pulpito e spiegarci alcune cosette che senza di lui non avremmo mai saputo.
Partiamo da qui:
Passaparola di lunedì 30 novembre 2009.
Paragrafo intitolato: Tante balle, poche risposte.
“Sentite dire tante stupidate in questi giorni: sentite dire, per esempio, che questa storia del concorso esterno in associazione mafiosa ce l’abbiamo solo noi”…
A questo punto le orecchie si drizzano: uno si aspetta che come suo solito, con dovizia di particolari e fogli alla mano, il buon Travaglio ci faccia un dettagliato elenco di norme sul concorso esterno in associazione mafiosa e i paesi in cui esse sono in vigore…
Beh, scordatevelo.
Anzi! Che ci viene a dire Travaglio?
“intanto abbiamo la mafia, abbiamo Cosa Nostra e gli altri Paesi non ce l’hanno (sicuro, Travaglio? ndr), abbiamo la camorra e gli altri Paesi non ce l’hanno, abbiamo la ‘ndrangheta e gli altri Paesi non ce l’hanno, per cui è ovvio che ciascuno si occupa dei reati tipici del suo Paese. Certo in Danimarca non c’è il concorso esterno in associazione mafiosa, perché non c’è l’associazione mafiosa e conseguentemente non c’è nessuno che può concorrere”…
Come dire: in effetti, nessun’altro nel mondo ha disciplinato il “concorso esterno in associazine mafiosa”. Ma questo solo perchè dalle altre parti la mafia, la ndrangheta o la camorra non esistono.
Però io non ho capito una cosa: ma insomma…è vero o è una cazzata che il concorso esterno in associazione mafiosa lo abbiamo solo noi?
A rileggere quel che ha detto Travaglio mi pare sia vero.
Perchè allora ci viene a dire che chi lo sostiene è un cazzaro?
Misteri della fede (antiberlusconiana, probabilmente).
Certo, però, poteva impegnarsi un po’ di più e citare, per esempio, la Russia o l’Albania o la Cina o l’America. Lì la mafia c’è eccome. Eppure non c’è il concorso esterno in associazione mafiosa.
Come pure, dire che in Danimarca (o dove volete voi) non c’è la criminalità organizzata è una sana panzana.
C’è! Ma gli altri stati continuano ad usare sistemi di repressione diversi, in alcuni dei quali non è previsto manco l’associazionismo con fini illeciti.
Di sicuro l’Italia in questo è maestra. Purtroppo. E per fortuna.
Epperò, questa cosa che sol perchè all’estero non si chiama Mafia allora la criminalità organizzata non esiste proprio non mi torna.
Mi sembra in palese contraddizione con quel che Travaglio ha sempre sostenuto, ovvero che non è che se non si parla di qualcosa, quel qualcosa non esiste.
C’è, ma non si vede. Oppure si vede, ma la si definisce in altro modo.
Ma che proprio non ci sia…
Bah…saranno solo mie impressioni…
Eppure Travaglio ne è convinto: chi dice che il concorso esterno in associazione mafiosa lo abbiamo solo noi in Italia dice una fandonia…
Peccato sia la pura verità!
E peccato che la “stupidata” l’abbia detta proprio Travaglio…
[a presto per la seconda parte]




















































116 comments
Comments feed for this article
30 novembre 2009 a 20:08
.mxml
ciao marco
sinceramente non ho capito dove vuoi arrivare con tutti questi bla bla bla…
depenalizziamo il concorso esterno in associazine mafiosa??
cosi salviamo qualche amichetto che sta inguaiato??
non so e solo una mia teoria in malafede ma comincio a pensare che tutta questa storia dei pentiti non sia solo una scusa per alzare un polverone…
e giustificare una ipotetica depenalizzazione del concoso esterno in associazione mafiosa…
ma io sono in malafede!
Saluti.
30 novembre 2009 a 20:10
.mxml
ah perdonatemi gli accenti ma sono un programmatore e per noi non esistono gli accenti
30 novembre 2009 a 20:20
Nick
@Marco
Mi interessa di più approfondire se per te Travaglio mente in questa parte del suo discorso…
..concorso esterno, che naturalmente era considerato fondamentale da Falcone e Borsellino, che infatti furono i padri del reato di concorso esterno, visto che ne definirono i contorni per la prima volta, a proposito della mafia, nella sentenza /ordinanza del processo Maxi Ter a Cosa Nostra nel luglio del 1987
QUESTO sarebbe grave.
Poi se negli altri paesi non c’è una cosa chiamata mafia è ovvio che non ci possa essere un concorso esterno in associazione mafiosa.
Infine: se si dice che Travaglio ha mentito (ne dubito si possa dire ciò: Travaglio voleva dire semplicemente che nel nostro paese il concorso esterno in associazione mafiosa non è per niente una anomalia) questo “metodo” di cui parli chi danneggerebbe?
A me sembra possa danneggiare solo la mafia.
30 novembre 2009 a 21:30
Filippo Tacchini
ehm non ho capito veramente il senso del post… pero anche se in malafede ( e mi riferisco a travaglio nella tua ottica) parla di mafia e questo fa sempre bene.
30 novembre 2009 a 21:32
Filippo Tacchini
ps : puoi gentilmente chiarirmi il senso del post cosi vediamo se litigarci sopra? grazie
30 novembre 2009 a 22:55
Jean Lafitte
esiste il concorso esterno negli altri paesi?
si esiste.
punto.
30 novembre 2009 a 23:44
Marco Caruso
@ lafitte: ah si? esiste anche in altri paesi il concorso esterno in associazione mafiosa?
potresti elencare dove precisamente?
e già che ci sei, informeresti di ciò anche Travaglio, così lo aiuteresti a rendersi meno impreciso in quel che dice, visto che anche lui è sostanzialmente convinto che non esista altrove (perchè addirittura non ci sarebbe la Mafia cui associarsi…)…
30 novembre 2009 a 23:46
Marco Caruso
@ filippo: il senso del post è molto semplice.
perchè Travaglio dice degli altri che dicono stupidaggini e poi è il primo a dirle, pergiunta confermando le “stupidaggini” che suppone dicano gli altri?
poi domani arriva il resto…ora vado a dormire…
30 novembre 2009 a 23:49
Marco Caruso
@ nick: adesso ho poco temo per risponderti, rimando la discussione a domani…
intanto, però, ti dico che il “metodo Travaglio”, secondo me, danneggia ogni possibilità di fidarsi di chi, come lui, appare decisamente più informato degli altri e in qualche caso più credibile degli altri.
se però anche lui si mette a contraddire Tizio e Caio sol perchè gli stanno antipatici, allora s’innesca un meccanismo (almeno per me) che mi fa diffidare di quel che dice e mi fa pensare che quel che racconta sia solo una parte di quel che veramente sono le cose…e lo faccia per un suo particolare tornaconto…
a domani…
notte!
1 dicembre 2009 a 00:10
donfrengo
“e mi fa pensare che quel che racconta sia solo una parte di quel che veramente sono le cose…e lo faccia per un suo particolare tornaconto…”
perchè non chiedi l’altra parte di come stanno VERAMENTE le cose ai fondatori di Forza Italia?
O pensi che si avvarranno della facoltà di non rispondere?
Ma dico, PENSATORE, ti sembra normale che ,TOTO’ RIINA, dica che il problema per il governo (Berlusconi) erano I COMUNiSTI ?
Come fai, con tutti i dubbi che hai, (e le certezze, tipo quella dell’evasione fiscale e delle false dichiarazioni, A OLTRANZA….)
a non PRETENDERE un chiarimento dal TUO dipendente?
come fai ad atttendere l’opera compiuta di questo CANCRO NELLA MAFIA?
1 dicembre 2009 a 00:47
donfrengo
Secondo Dell’Utri il concorso esterno in associazione mafiosa non è un reato. E da quest’anno sarà abbinato alla Lotteria Italia.
1 dicembre 2009 a 09:30
Luigi
Segnalo questo articolo di Facci su argomento Falcone e concorso esterno:
http://www.macchianera.net/2009/12/01/capaci-di-tutto/
Scusate ma oggi mi defilo dalla discussione. Troppi impegni.
Buona giornata!
1 dicembre 2009 a 09:34
Mork
Io lucidamente ritengo molto condivisibili questi discorsi di Travaglio:
http://www.beppegrillo.it/2009/11/passaparola_lun_45/index.html#comments
Invece delle tue fantasie… insomma, a te Caruso non dispiace che ci siano
. E’ l’unica spiegazione.
degli “interessi” comuni tra mafia e stato e critichi come una gatta isterica chiunque
questi “interessi” li denunci. Ovviamente perchè dentro fino al collo ci sono ANCHE (ma non solo) politici del PDL ad altissimo livello.
Ho capito. in realtà non hai mai smesso di giocare a figurine
1 dicembre 2009 a 09:55
wellburn
il senso del post e’ molto semplice… siete un po’ tardi se non ci arrivate ragazzi. Travaglio spara cazzate come sempre ed e’ il maestro ad omettere qualcosa o a inventarsi qualcosa quando gli viene utile. E’ un racconta storie per chi vuole sentire certe storie (che poi siano vere o no non e’ importante) e sentirsi appagato, una specie di masturbazione cerebrale.
1 dicembre 2009 a 10:20
sparviero
il concorso esterno esiste anche in altri paesi basta andare su WIKIPEDIA
in inghilterra dal 1997 criminal law act. percio prima di scrivere travaglio dovrebbe documentarsi a meno che lui giochi sulla parola mafia gli altri paesi chiamano delinquenti.
poi potremmo( fare il discorso su la presunzione di innocenza )ma qui si sbatte su un problema di educazione e di desiderio per la caccia al mostro.
ESEMPIO/
daél giornale VAR-MATIN del 26-11-2009
LA TESTA DI PONTE DELLA CAMORRA IN FRANCIA
arrestato GIOVANNI TAGLIAMENTO (detto il piccolo ragno)
con lui due sindaci uno di BEAUSOLEIL l’altro SAINT-JEAN-CAP.FERRAT
moglie e figlia di un senatore(il senatore si é salvato protetto dall’immunita)
l’ereditiera di GRUNDIG piu altre 20 persone.
PERCHE vi scrivo questo??? perche una volta il fatto avvenuto non trovo piu una riga sui giornali . perche giustamente si aspetta gli sviluppi della magistratura sulla colpevolezza o innocenza (o forse qui non esiste un travaglio)
perche a qualcuno vorrei ricordare che:
IL FATTO CHE UN’OPINIONE SIA AMPIAMENTE CONDIVISA, NON E’ AFFATTO UNA PROVA CHE NON SIA COMPLETAMENTE ASSURDA
1 dicembre 2009 a 10:30
Nick
Leggo dall’articolo di Facci
“nei fatti, Falcone non si sognò mai di contestare questo reato da solo, senza un corollario di altre e individuate ipotesi di reato”
Falcone diceva, nella sentenza di cui si parla:
“Analogamente, manifestazioni di connivenza e di collusione da parte di persone inserite nelle
pubbliche Istituzioni possono – eventualmente – realizzare condotte di fiancheggiamento del potere
mafioso, tanto più pericolose quanto più subdole e striscianti, sussumibili – a titolo concorsuale –
nel delitto di associazione mafiosa.
Ed è proprio questa ‘convergenza di interessi’ col potere mafioso… che costituisce una delle
cause maggiormente rilevanti della crescita di Cosa Nostra e della sua natura di contropotere,
nonché, correlativamente, delle difficoltà incontrate nel reprimerne le manifestazioni criminali”
L’articolo di Facci è pertanto quello che lui dice alla fine: uno schifo in cui si utilizza la figura del giudice a sproposito e inoltre MANIPOLANDO IL SUO PENSIERO.
@wellburn
Facci no?
1 dicembre 2009 a 11:08
Nick
http://it.wikipedia.org/wiki/Concorso_di_persone#Panorama_Comparatistico
@Marco
sparviero ha implicitamente dato ragione a Travaglio
1 dicembre 2009 a 11:23
Marco Caruso
@ nick: facci o travaglio a parte, temo che la questione più scottante sia sull’ampiezza che può raggiungere questo reato se rimanesse non-tipizzato.
la tassatività e la determinatezza, sono due principi fondamentali per il diritto penale e servono a garantire il cittadino da un eventuale abuso del potere repressivo dello Stato. E fanno questo in un modo molto semplice: obbligando il legislatore penale a far conoscere ad ognuno di noi ciò che è un comportamento non-voluto PRIMA che lo si possa compiere.
tassatività e determinatezza, poi, sono, chiamiamoli così, dei sottoprincipi di quello di riserva assoluta (da cui discendono).
questo significa che solo il Parlamento può decidere quali siano e in cosa consistano i comportamenti penalmente rilevanti.
non altri.
men che meno il giudice o la giurisprudenza.
è di questo che si parla.
non tanto della possibilità o meno che il concorso esterno serva o non serva, bensì di come esso vada disciplinato.
lasciamo che la cosa rimanga nelle mani della discrezionalità di chi accusa/giudica, oppure mettiamo dei paletti che riportino al pieno rispetto delle garanzie costituzionali?
poi, che Travaglio e Facci son fatti più o meno della stessa pasta. In più si fanno la guerra, perciò logorano vicendevolmente la loro credibilità.
quel che personalmente contesto a Travaglio è la prosopopea con cui si presenta a migliaia di lettori (o spettatori) e sputa sentenze sugli altri, decidendo che qualunque cosa dicono è una stupidaggine, quando poi lui è il primo ad essere impreciso e manipolatore.
e si torna al discorso di sempre, Nick: stiamo cercando una verità o La Verità?
ieri mi chiedevi chi sarebbe danneggiato dal “metodo Travaglio”…
siamo noi a rimanere schiacciati; noi che vogliamo sapere, che puntiamo alla Verità e che invece siamo costretti a sguazzare in mezzo ad un guado da cui nessuno sembra interessato a tirarci fuori.
ti dirò di più: usare l’argomento “mafia” come leva politica è sempre molto pericoloso. Additare una classe politica come “mafiosa” perchè non fa una cosa o perchè ne fa un’altra rischia di avvantaggiare proprio la mafia, che intelligentemente si nutre di questi conflitti istituzionali e sociali. Ne approfitta. Perchè trova qualcuno in grado di fare il lavoro sporco al posto suo. Qualcuno che elimini politicamente l’avversario…
non so se mi son spiegato…
Travaglio potrei anche far finta non esista, ma in realtà è diventato un punto di riferimento per tanti che vogliono capire di più.
se però quel che gli si fa intendere è altro rispetto alla realtà, sol perchè si vive un’inimicizia con Tizio e con Caio, allora c’è bisogno che qualcuno smonti il piedistallo su cui si erge e riporti tutti alla dovuta vigilanza…
1 dicembre 2009 a 11:25
Nick
E infine: dalla sentenza della cassazione
“I due indirizzi ritengono concordemente che il concorso eventuale sia senz’altro possibile in
non poche fattispecie plurisoggettive o reati a concorso necessario, e la sentenza n. 2699/1994 (39)
spazia tra questi reati e offre un folto numero di esempi di concorso eventuale negli stessi, ponendo
implicitamente in evidenza che il problema del concorso di persone nel reato è soprattuttto il
problema di sottoporre a sanzione le condotte atipiche – le condotte, cioè che, pur essendo
causalmente agevolatrici o di rinforzo, non danno vita al tatto tipico descritto, di volta in volta,
dalle norme di parte speciale – e mostrando esplicitamente che in non poche fattispecie
plurisoggettive o reati a concorso necessario sono, appunto, ipotizzabili condotte atipiche
concorrenti con le rispettive condotte tipiche”
e ancora:
“il concorrente eventuale è, invece, per definizione, colui che non vuole far parte
dell’associazione e che l’associazione non chiama a ‘far parte’, ma al quale si rivolge sia – ad
esempio – per colmare temporanei vuoti in un determinato ruolo, sia soprattutto – e il caso
dell’aggiustamento di un processo risponde a questa logica – nel momento in cui la fisiologia
dell’associazione entra in fibrillazione, attraversa una fase patologica, che, per essere superata,
esige il contributo temporaneo, limitato, di un esterno.
Certo, anche in questo caso potrebbe risultare che l’associazione ha assegnato ad un associato
il ruolo di aiutarla a superare i momenti patologici della sua vita.
Ma resta il fatto che, pur tenendo conto di tutti i possibili distinguo e con tutte le
approssimazioni possibili, lo spazio proprio del concorrente eventuale materiale appare essere
quello dell’‘emergenza’ nella vita dell’associazione o, quanto meno, non lo spazio della ‘normalità’
occupabile da uno degli associati..”
Il che è quello che dice Travaglio: se uno semplicemente incontra un mafioso al bar, se lo frequenta o anche se ci lavora assieme non può mai essere
implicato in questo tipo di reato.
L’allarmismo è totalmente ingiustificato.
1 dicembre 2009 a 11:26
Marco Caruso
@ nick: non confondere il concorso di persone (che esiste ovunque), col concorso esterno in associazione mafiosa….
1 dicembre 2009 a 11:29
Marco Caruso
@ nick: mi riferivo a ciò che diceva Sparviero…
1 dicembre 2009 a 11:29
Nick
Voglio dire:
Sei daccordo su come esso è attualmente disciplinato?
1 dicembre 2009 a 11:30
Marco Caruso
@ nick: ho molte riserve su come è attualmente disciplinato…
1 dicembre 2009 a 11:35
Marco Caruso
@ nick: ti suggerisco questo articolo…
http://www.altalex.com/index.php?idstr=49&idnot=2076
che non sconfessa il concorso esterno in associazione mafiosa, ma dà conto di alcune delle più forti obiezioni al tipo di reato per come è oggi ipotizzato e ipotizzabile…
1 dicembre 2009 a 11:37
Marco Caruso
@ nick: comunque, sei d’accordo che ad oggi il concorso esterno in associazione mafiosa sia contrario ad ogni principio non solo di diritto penale, ma proprio costituzionale?
1 dicembre 2009 a 11:49
Nick
@Marco
appunto:
Il discorso che fai tu è questo. Negli altri paesi c’è la mafia così come in Italia. E non c’è il reato di concorso esterno in associazione mafiosa. Il che è un’anomalia del sistema Italia
Intanto però bisognerebbe dire che la mafia negli altri paesi è un fenomeno marginale e non un’emergenza come in Italia. L’azienda mafia ad esempio negli altri paesi non è la prima azienda dello stato.
In italia abbiamo questa anomalia e servono leggi anomale. Questo è il discorso di Travaglio.
Se non si vuole accettare questo discorso si può ragionare in questo modo.
Visto che la mafia in altri paesi viene chiamata in altro modo, è ovvio non possa esserci un concorso esterno in associazione mafiosa.
Come vengono disciplinati negli altri paesi i reati che qui vengono considerati concorso esterno?
Come quelli che riguardano il concorso di persone.
Pertanto una normativa che riguarda il concorso esterno c’è, anche se là si chiama in altro modo, così come la mafia.
1 dicembre 2009 a 11:51
donfrengo
ma se il concorso esterno NON esiste,allora Dell’Utri NON è innocente !
IO CI STO.
1 dicembre 2009 a 11:54
sparviero
MARCO
vogliamo dimenticare la parola MAFIA perche il problema é delinquenza ognuno la chiama come vuole perfino i francesi che prima chiamavano il miliou oggi scrivono piu spesso la parola mafia .
ma volete capirlo che si chiamano A/B/C delinquenti sono e delinquenti restano.
1 dicembre 2009 a 12:28
donfrengo
in questo blog si VOLA SEMPRE PIU’ IN ALTO.
“Dimentichiamoci della parola MAFIA.”
guarda Falcone piu’ su come se la ride….
1 dicembre 2009 a 12:29
Nick
@Marco
ho PROVATO a leggere l’articolo che mi hai segnalato, ma non ci ho capito molto. Il linguaggio è troppo tecnico.
Perchè il reato di concorso esterno sarebbe contrario ai principi costituzionali?
1 dicembre 2009 a 12:36
cesare
@nick: tu affermi “Intanto però bisognerebbe dire che la mafia negli altri paesi è un fenomeno marginale e non un’emergenza come in Italia. L’azienda mafia ad esempio negli altri paesi non è la prima azienda dello stato.”
Quindi sei d’accordo con Marco che il concorso esterno e’ una legge anomala!
Inoltre, sulla base di cosa dici che e’ un fenomeno marginale in Cina e in Russia? Se non e’ la prima azienda dello Stato decade subito a rango di “marginale”? Io ho qualche dubbio in proposito.
1 dicembre 2009 a 13:11
sparviero
DONFRENGO
non comprendere i sinonimi é da persona completamente a cote della placca.
percio non preoccuparti se non sei sintonia con l’equivalenza
MAFIA=delinquenza era semplicemente che tutte associazioni criminose in ogni paese hanno un sinonimo da noi emerge la parola mafia ma delinquenti sono e delinquenti restano in ogni paese.
scusa ma puo darsi che la parola mafia ti si é fossilizzata nel cervello e i delinquenti ti appaiono come tuoi angeli custodi
1 dicembre 2009 a 13:51
Luigi
Scusate se intervengo solo mettendo link….
non ce la farei per forza, pazienza e conoscenza della materia a sostenere un dibattito su questo argomento:
http://www.davidegiacalone.it/index.php/politica/mafia_leggi_trame_e_cultura
1 dicembre 2009 a 14:02
Nick
@cesare
ok, marginale no. Almeno nei paesi che tu citi.
Di certo però non è un’emergenza.
1 dicembre 2009 a 14:19
Orlando
Capisco il senso del tuo post che è motivato da due cose: la prima che Travaglio si è contraddetto o comunque ha fatto una critica approssimativa, la seconda è che da sempre odi Travaglio più per il fatto che attacca Berlusconi e il suo impero che altro. Ma s’era capito abbondantemente.
Una cosa che non capisco è perché, d’un tratto, normare il “concorso esterno in associazione mafiosa” diventa ora prioritario. Guarda caso alla vigilia del processo di Dell’Utri e in concomitanza con la bufera su Cosentino. Guarda caso tirando in ballo sempre la “discrezionalità dei giudici”. Guarda caso.
E guarda caso, oggi sul TG5, raffica di arresti di mafiosi e subito dopo “intervento” del ministro Maroni che dice assurde le voci sul coinvolgimento mafioso di Berlusconi. Guarda caso.
A me pare, che quando le indagini toccano PDL e simili, diventa prioritario riformare qualcosa: un reato, una legge, la giustizia in generale, un magistrato, un tribunale. Si vaneggia di sovversione del voto quando nessuno ha mai dimostrato 1 volta che tale cosa sia avvenuta.
Parlavi qualche post sotto del monito di Napolitano. Condivido che la forza di Governo non può e non deve essere stravolta dalla magistratura. Però i membri del Governo NON possono essere al di sopra della legge e garantirsi l’impunità in “nome del voto”. Gli strumenti per difendersi dal “fumus persecutionis” ci sono tutti e li usano (anche troppo) quindi tutto il resto sono balle, balle e sempre clamorose balle.
1 dicembre 2009 a 14:24
Nick
@Luigi
Giacalone dice:
“Non va riformata la legge, va cancellata la consuetudine. Rimane l’articolo 110, codice penale, che regola il concorso, talché chiunque merita punizione se prende le parti, con azioni concrete, funzionali ed individuabili, di un disegno criminale. E resta il 416 bis, sicché resta reato l’associarsi alla mafia”.
Mi puoi rispondere brevemente con un SI o con un NO se sei d’accordo nel depenalizzare il concorso esterno in associazione mafiosa?
Altrimenti non si capisce quello che dici.
Inoltre riquardo a trattative vere o presunte cui si accenna nell’articolo: hai letto le cose che ho scritto QUI a proposito dei VERBALI DI SABELLA?
http://ilpensatore.wordpress.com/2009/11/24/nuovo-pentito-nuova-accusa-venghino-signori-venghino/#comments
Secondo te enrix ha mentito o no?
Io aspetto che lo pubblichi quel “succoso” documento . Attribuendolo a Sabella.
Così come aveva promesso.
Non mi aspetto nessuna risposta.
E non voglio più averci a che fare direttamente.
Soltanto la correlazione rigorosa tra fatto e notizia di esso soddisfa all’interesse pubblico dell’informazione, che è la ratio dell’articolo 21 della Costituzione, di cui il diritto di cronaca è estrinsecazione: il potere-dovere di raccontare e diffondare a mezzo stampa notizie e commenti, quale essenziale estrinsecazione del diritto di libertà di informazione e di pensiero, incontra limiti in altri diritti e interessi fondamentali della persona, come l’onore e la reputazione. La verità di una notizia mutuata da un provvedimento giudiziario sussiste ogniqualvolta essa sia fedele al contenuto del provvedimento stesso, senza alterazioni o travisamenti di sorta, dovendo il limite della verità essere restrittivamente inteso
1 dicembre 2009 a 14:27
cesare
@nick. Non riesco ad esser d’accordo con te sul significato di “emergenza”.
Il comportamento emergente è la situazione nella quale un sistema esibisce proprietà inspiegabili sulla base delle leggi che governano le sue componenti. Se tu invece per emergenza intendi solo qualche cosa su cui si deve intervenire urgentemente, allora dobbiamo cercare di intenderci meglio se non sia il caso di intervenire urgentemente anche su un fenomeno che rispetta la definizione che ti ho appena scritto…
1 dicembre 2009 a 14:32
Nick
Per “emergenza” intendo qualcosa che causa danni enormi al paese e su cui si deve intervenire in maniera decisa e senza sconti di nessun tipo.
1 dicembre 2009 a 14:36
cesare
quindi la mafia, secondo te, “causa danni enormi al paese e si deve intervenire in maniera decisa su di essa” solo in Italia? Seguendo la tua logica dall’inizio si arriverebbe a questo…
1 dicembre 2009 a 14:45
Luigi
@ Nick
“Mi puoi rispondere brevemente con un SI o con un NO se sei d’accordo nel depenalizzare il concorso esterno in associazione mafiosa?
Altrimenti non si capisce quello che dici.”
Non lo so. A naso direi di si’ perche’ sento molte opinioni di cui mi fido abbastanza propendere per cio’, ma sono ignorante in materia per cui preferisco non esprimermi. Metto gli articoli solo per offrirvi punti di riflessione e aiutarmi a capire.
“Inoltre riquardo a trattative vere o presunte cui si accenna nell’articolo: hai letto le cose che ho scritto QUI a proposito dei VERBALI DI SABELLA?”
Ho letto qualcosa ma come ti ripeto la questione e’ troppo complicata per le mie forze e il mio tempo. Non riesco neanche a capire di che parlate.
Buona giornata!
L
1 dicembre 2009 a 14:49
Nick
Negli altri paesi ci sono altri fenomeni che causano danni maggiori. Ad esempio la criminalità.
1 dicembre 2009 a 15:05
Nick
Ovvio che si debba intervenire in maniera decisa a combattere sia l’una che l’altra. Quello che interndevo dire che in Italia la lotta alla mafia è la cosa da mettere al primo posto.
E per farla si deve contrastare anche chi, pur non essendo mafioso. è “a completa disposizione” di questo sistema. O forse sbaglio?
1 dicembre 2009 a 15:17
Marco Caruso
@ nick: il problema della legislazione d’emergenza è che si demanda ad un terzo la constatazione della sua permanenza o meno.
aggiungici che non siamo neppure di fronte ad una vera e propria legge, ma ad una consuetudine giurisprudenziale e il quadro si aggrava ancora di più.
in poche parole: ai tempi di Falcone e Borsellino la mafia rappresentava effettivamente un’emergenza. Probabilmente, all’epoca, poteva anche esser giusto ricorrere ai famosi “estremi rimedi”.
così fu partorito il “concorso esterno in associazione mafiosa” (che è diverso dal concorso ex 110, perchè quello regola i casi dei concorrenti eventuali; per le fattispecie a concorso necessario ci sono specifici articoli del codice, tra cui, ad esempio, il 416bis).
Ma oggi?
chi decide che l’emergenza è tale e quale?
chi decide che l’emergenza va arginata con le stesse modalità?
a ben vedere, sono pm e giudici.
eppure, secondo la nostra costituzione, non sono i giudici ad avere potestà legislativa, bensì il Parlamento.
ed eccoti spiegato il motivo di tanta critica su un reato che in realtà non esiste e non dovrebbe esistere!
attenzione: non voglio dire che sono contrario a prescindere.
sono guardingo per l’uso che di questo può essere fatto come arma o deterrente politico.
il rischio c’è ed è sotto gli occhi di tutti.
dice Travaglio: non ci fosse il concorso esterno non si potrebbero punire certi atteggiamenti di politici ed imprenditori.
eppure sussistono i reati di favoreggiamento o lo stesso 416bis aggravato…perchè non puntare su quelli?
risposta: perchè sono più difficili da dimostrare.
il concorso esterno invece ha maglie più larghe e si può farvici rientrare un po’ tutto…
1 dicembre 2009 a 15:20
Marco Caruso
@ orlando: che il concorso esterno sia un’anomalia penso sia riconosciuto da tutti, meno che da Travaglio.
come al solito il gioco sporco lo deve fare Berlusconi, perchè a sinistra non ne hanno le palle.
perfino l’attuale PD in passato aveva pensato di disciplinare il concorso esterno, ma vi ha sempre rinunciato, chissà perchè…forse perchè non li toccava da vicino…non so…
e poi, tutto sommato, con quelle accuse hanno fatto fuori un sacco di avversari politici, quindi…
1 dicembre 2009 a 15:27
Marco Caruso
@ nick: oltretutto, Travaglio tira un altro sfondone, dicendo che il concorrente esterno non è uno che fa valere il suo appoggio all’associazione mafiosa così, saltuariamente, bensì si fa trovare sempre a disposizione.
ecco: su questo punto la dottrina si divide fortissimamente.
il motivo è semplice: il concorso esterno consisterebbe in un sostegno all’associazione nei momenti di fibrillazione e non continuativo ed assiduo come lascia intendere Travaglio; altrimenti non si capirebbe la differenza tra l’associato (che è organico all’associazione: ma non perchè abbia svolto un particolare rito…) e chi associato non è ma si comporta come tale.
perchè, insomma, punirlo per concorso esterno quando in realtà sembrerebbe proprio essere necessario all’associazione e quindi passibile per mezzo del 416bis?
di conseguenza, può esser verissimo che basti un solo incontro, occasionalissimo, per finire indagati per concorso esterno…
1 dicembre 2009 a 15:30
cesare
@marco:
“Ma oggi?
chi decide che l’emergenza è tale e quale?
chi decide che l’emergenza va arginata con le stesse modalità?
a ben vedere, sono pm e giudici.
eppure, secondo la nostra costituzione, non sono i giudici ad avere potestà legislativa, bensì il Parlamento.”
non potrei essere piu’ d’accordo di cosi’!
Le modalita’ andrebbero ridefinite dal Parlamento, auspicabilmente con l’appoggio della Magistratura, ma forse e’ pura utopia in Italia?
1 dicembre 2009 a 15:53
Nick
Dici:
In poche parole: ai tempi di Falcone e Borsellino la mafia rappresentava effettivamente un’emergenza. Probabilmente, all’epoca, poteva anche esser giusto ricorrere ai famosi “estremi rimedi”.
Invece io la penso in maniera opposta. Oggi è un’emergenza molto più di allora.
E’ proprio perchè non fa più stragi che è diventato più difficile combatterla.
Il dato su cui dobbiamo riflettere è questo: Il suo fatturato è cresciuto o diminuito?
Ai mafiosi non interessa uccidere. Lo fanno solo se necessario. A loro interessano i soldi e il potere. E li hanno ottenuti entrambi.
Che l’emergenza ALLORA era giusto arginarla in quel modo l’hanno deciso Falcone e Borsellino.
E adesso si continua a seguire quello che hanno detto loro da parte di magistrati che, solo perchè non sono morti non per questo meno eroici.
Almeno per quello che FANNO. Poi può piacere o no quello che dicono.
Anche Falcone e Borsellino allora hanno sbagliato quindi? E perchè questo non si dice?
“dice Travaglio: non ci fosse il concorso esterno non si potrebbero punire certi atteggiamenti di politici ed imprenditori”
E secondo me ha ragione
Il favoreggiamento non è più difficile da provare, anzi è vero il contrario.
In quanto nel caso di favoreggiamento quello che si deve provare sono singoli episodi.
Nel caso di concorso esterno invece i giudici devono provare che quella persona era a piena disposizione della mafia, per un qualche genere di favore.
E cioè che i favori non era occasionali.
Almeno questo è quello che leggo dalle sentenze (sia quella di Falcone che quella della Cassazione).
1 dicembre 2009 a 16:08
Nick
Come si può punire un politico che ha ricevuto dei voti dalla mafia e in cambio si mostra a sua completa disposizione ad es. fornendo appalti?
Qual è il dolo?
E’ favoreggiamento?
E’ a conoscenza di un qualche reato commesso da queste persone?
Fa parte dell’organizzazione mafiosa?
1 dicembre 2009 a 16:09
Marco Caruso
@ nick: è il 416ter…
1 dicembre 2009 a 16:13
Jean Lafitte
cabaret caruso: ” ah si? esiste anche in altri paesi il concorso esterno in associazione mafiosa? potresti elencare dove precisamente?
e già che ci sei, informeresti di ciò anche Travaglio, così lo aiuteresti a rendersi meno impreciso in quel che dice, visto che anche lui è sostanzialmente convinto che non esista altrove (perchè addirittura non ci sarebbe la Mafia cui associarsi…)…”
in realtà io ho scritto:”esiste il concorso esterno negli altri paesi?
si esiste.
punto.”
nessun riferimento al concorso esterno IN ASSOCIAZIONE MAFIOSA.
la questione è molto semplice. se all’estero non c’è il reato di associazione mafiosa non può neanche esserci neanche il reato di concorso esterno in associazione mafiosa: ESATTAMENTE QUELLO CHE HA DETTO TRAVAGLIO e che il neurone marcio di Caruso non ha capito.
1 dicembre 2009 a 16:19
Marco Caruso
@ lafitte: capisco a te piaccia divertirti argomentando in maniera capziosa, ma stavolta ti va malissimo, perchè chi ha fin qui commentato questo post ha abbondantemente intuito il succo della questione.
nessuno metteva in dubbio l’esistenza del concorso esterno (che poi, esterno non esiste…esiste solo concorso di persone nel reato), bensì la fattispecie di origine giurisprudenziale del concorso esterno in associazione mafiosa.
di quello parla Travaglio e relativamente a quello arriva a dire che chi sostiene vi sia solo in Italia mente.
peccato che stesse mentendo lui: a noi e a se stesso.
il fatto che all’estero non esistano previsioni di reati di stampo mafioso non significa nulla, se non la conferma che effettivamente il concorso esterno in associazione mafiosa esiste solo in Italia.
peraltro, non credo che non esista in nessun’altra parte del mondo il reato di associazione mafiosa (ma non posso esserne certo): mi vengono in mente paesi come la Russia e come l’America…. Lì la mafia c’è. Quel che manca è il “concorso esterno in associazione mafiosa”…
1 dicembre 2009 a 16:20
Anonimo
-Non è punibile col 416bis perchè non c’è il dolo (al politico interessa semplicemente che i mafiosi non parlino su come ha ottenuto i voti)
-Non è punibile col favoreggiamento perchè non sono episodi occasionali….
Allora?
Appalti truccati?
Così non si sconfigge la mafia.
1 dicembre 2009 a 16:21
Nick
Ero io l’anonimo…
Scusa, cosa dice il 416 ter?
1 dicembre 2009 a 16:22
Marco Caruso
@ nick: l’appalto truccato o è ricompreso nel 416bis oppure è truffa ai danni dello Stato…(o roba simile, ora non so…)!
1 dicembre 2009 a 16:23
Jean Lafitte
appunto caruso non essendoci il reato di associazione mafiosa non avrebbe senso neanche il reato di concorso esterno.
esistendo invece è necessario per colmare una lacuna legislativa.
nulla di anomalo dunque, per nulla!
esattamente come ha detto Travaglio
1 dicembre 2009 a 16:26
Nick
Ok hai ragione
Ma ci sono moltissime altre cose che non sarebbero punibili.
Travaglio ad esempio fa l’esempio estremo del sacerdote che amministra i sacramenti a persone mafiose (naturalmente sapendo che lo sono)…
1 dicembre 2009 a 16:27
Marco Caruso
@ lafitte: che non ci siano anomalie lo pensi tu. Che poi quelle anomalie si possano ritenere accettabili è un altro discorso, ma di sicuro il concorso esterno in associazione mafiosa è un reato che crea qualche grattacapo.
1 dicembre 2009 a 16:28
Marco Caruso
@ nick: non vedo che reato possa sussistere in capo a chi somministra un sacramento. Anche perchè, i sacramenti sono “cose di Dio” e il giudizio di Dio è diverso da quello degli uomini. Arriva dopo…non possiamo anticiparlo.
1 dicembre 2009 a 16:42
Nick
Aspetta un attimo quanto al 416 ter.
Penso le condizioni di applicabilità siano le stesse di quelle del 416 bis
La pena stabilita dal primo comma dell’articolo 416-bis si applica anche a chi ottiene la promessa di voti prevista dal terzo comma del medesimo articolo 416-bis in cambio della erogazione di denaro.
E il 416 bis recita:
Chiunque fa parte di un’associazione di tipo mafioso formata da tre o più persone, è punito con la reclusione da sette a dodici anni. (1)
Coloro che promuovono, dirigono o organizzano l’associazione sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da nove a quatordici anni. (1)
L’associazione è di tipo mafioso quando coloro che ne fanno parte si avvalgano della forza di intimidazione del vincolo associativo e della condizione di assoggettamento e di omertà che ne deriva per commettere delitti, per acquisire in modo diretto o indiretto la gestione o comunque il controllo di attività economiche, di concessioni, di autorizzazioni, appalti e servizi pubblici o per realizzare profitti o vantaggi ingiusti per sé o per altri, ovvero al fine di impedire od ostacolare il libero esercizio del voto o di procurare voti a sé o ad altri in occasione di consultazioni elettorali.
Se l’associazione è armata si applica la pena della reclusione da nove (1) a quindici anni nei casi previsti dal primo comma e da dodici (1) a ventiquattro anni nei casi previsti dal secondo comma.
L’associazione si considera armata quando i partecipanti hanno la disponibilità, per il conseguimento della finalità dell’associazione, di armi o materie esplodenti, anche se occultate o tenute in luogo di deposito.
Se le attività economiche di cui gli associati intendono assumere o mantenere il controllo sono finanziate in tutto o in parte con il prezzo, il prodotto, o il profitto di delitti, le pene stabilite nei commi precedenti sono aumentate da un terzo alla metà.
Nei confronti del condannato è sempre obbligatoria la confisca delle cose che servirono o furono destinate a commettere il reato e delle cose che ne sono il prezzo, il prodotto, il profitto o che ne costituiscono l’impiego.
Le disposizioni del presente articolo si applicano anche alla camorra e alle altre associazioni, comunque localmente denominate, anche straniere (1), che valendosi della forza intimidatrice del vincolo associativo perseguono scopi corrispondenti a quelli delle associazioni di tipo mafioso.
Quindi i giudici dovrebbero provare che il politico FA PARTE dell’organizzazione mafiosa affinchè possa essere applicata questa pena .
O NO?
PS..
Comunque, visto che di queste cose non ne capisco molto lascio la parola a Lafitte.
PPS
Travaglio parlava dei sacerdoti che sono “a completa disposizione” di certi mafiosi e che celebrano matrimoni e funerali delle loro famiglie..
1 dicembre 2009 a 17:01
Marco Caruso
@ nick: …o che la favorisce (favoreggiamento).
guarda, non sono tra quelli che vorrebbero cancellare il concorso esterno in associazione mafiosa: sono tra quelli che pensano se ne sia abusato e che andrebbe regolamentato.
se ciò non è possibile, allora credo sarebbe meglio abolirne la consuetudine…(ma questa è una condizione residuale).
la cosa che però mi infastidisce è che si squalifichino in partenza le persone che sollevano la questione…che le si consideri in qualche modo colluse (almeno moralmente) o che totalmente se ne neghi ogni anomalia…
1 dicembre 2009 a 17:03
Marco Caruso
@ nick: PS… matrimonio e funerali son sempre sacramenti, sempre “cose di Dio”… non mi pare esista alcun reato in merito…
se poi vogliamo parlare del sostegno morale, beh…allora siamo proprio all’estremizzazione di un’eccezione (visto che il concorso esterno è solo materiale).
il problema che emerge sentendo o leggendo le parole di Travaglio è tutto qui: è per questo che poi uno lo definisce un giacobino…
1 dicembre 2009 a 17:09
cesare
E’ palese che se ne e’ abusato e che si da’ immediatamente dei cazzari a chi ne solleva la questione! E’ la faziosita’ del metodo di Travaglio il tema di questo post, perche’ cercano di allontanarsi con cavilli su cavilli? La logica di Marco Caruso e’ chiara anche a me che non so quasi nulla di diritto.
1 dicembre 2009 a 17:10
Marco Caruso
@ lafitte: dubito fortissimamente che all’estero abbiano anche il solo concorso esterno in associazione a delinquere…
1 dicembre 2009 a 17:10
Marco Caruso
@ cesare: mi è di grande conforto sapere di essermi fatto capire…
1 dicembre 2009 a 17:19
Jean Lafitte
tutto sto post e i commenti e le repliche per arrivare a dire: “lafitte: che non ci siano anomalie lo pensi tu. Che poi quelle anomalie si possano ritenere accettabili è un altro discorso, ma di sicuro il concorso esterno in associazione mafiosa è un reato che crea qualche grattacapo.”
insomma… aveva ragione Travaglio, nonostante stesse parlando a braccio, ancora una volta, la stronzata l’hanno detta i suoi detrattori.
1 dicembre 2009 a 17:24
Marco Caruso
@ lafitte: no no…la “stronzata” ancora una volta l’ha sparata Travaglio. E questo perchè non riesce proprio a non parlar male degli altri…
sostenere che fosse una fesseria dire che il concorso esterno in associazione mafiosa è un’anomalia tutta italiana, è palesemente falso.
ed è stato ampiamente dimostrato…
all’estero nessun paese combatte la criminalità organizzata con questo tipo di excamotage: e ti ripeto, non credo che all’estero non conoscano il reato di associazione a delinquere, così come non credo che in America non conoscano il reato di associazione mafiosa (visto che anche lì il fenomeno esiste, eccome)…
1 dicembre 2009 a 17:32
Marco Caruso
@ nick: al di là di tutto…ti sei mai chiesto come mai il concorso esterno in associazione mafiosa non sia mai stato normato e sia invece rimasto nelle mani dei magistrati?
l’unica risposta possibile è che: è impossibile inserirlo nel nostro codice, dove c’è già l’articolo 110 e c’è già il 416bis e c’è già il 378 (favoreggiamento) e ci sono già tantissimi altri reati di stampo mafioso.
ma ti par giusto che nel nostro Paese sia utilizzato uno strumento punitivo che non offre le dovute garanzie costituzionali che spettano di diritto al cittadino che finisce imputato?
1 dicembre 2009 a 17:33
Nick
“@ nick: …o che la favorisce (favoreggiamento)”
Questa frase non l’ho capita.
Dunque quel politico per cosa può essere accusato: per il 416 o per favoreggiamento?
1 dicembre 2009 a 17:35
Marco Caruso
@ nick: esatto…si può essere incriminati per favoreggiamento.
1 dicembre 2009 a 17:38
@lafitte
tu che ne dici?
1 dicembre 2009 a 17:43
Nick
Dovevo scrivere;
@lafitte
Tu che ne dici?
1 dicembre 2009 a 17:45
Marco Caruso
@ nick: altra particolarità…
ti pare giusto che un reato possa essere soggetto totalmente all’interpretazione che ne fa la cassazione?
ovvero: oggi è interpretato così, ma magari tra 10 anni cambierà radicalmente…
e chi sarà stato condannato 10 anni prima per quei fatti che 10 anni dopo non saranno più considerati come reato?
non ti pare questa già una valida motivazione per diffidare di una simile anomalia giurisprudenziale?
1 dicembre 2009 a 17:45
Alex
altra perlina, spero di non anticipare la seconda parte di Marco…
Travaglio:”Quando Spatuzza viene messo a confronto con Lo Nigro quest’ultimo, invece di dirgli “ infame, crasto”, come dicono i mafiosi ai pentiti, invece di fargli sparare alla famiglia gli dice “ io ti rispetto” e è la stessa cosa che dicono Filippo e Giuseppe Graviano, che non smentiscono mai recisamente quello che dice Spatuzza, anzi gli dicono che lo rispettano. Sembra quasi che i Graviano abbiano mandato avanti i picciotti, Spatuzza e gli altri picciotti della cosca, per raccontare le prime cose e che loro si tengano defilati perché stanno ancora sperando che questo governo faccia qualcosa per loro”
Lo Nigro:” Premesso che io e i signori Graviano l’ho conosciuti in carcere ti dico, ma che stai facendo? Spatuzza: «Non puoi dire che io sto mentendo». Lo Nigro: «Non di poco!Ma che stai dicendo! Che stai facendo! Non mentire Tutto mi potevo aspettare ma non che la tua persona uscisse pazza in questo modo!».
1 dicembre 2009 a 17:46
cesare
“sostenere che fosse una fesseria dire che il concorso esterno in associazione mafiosa è un’anomalia tutta italiana, è palesemente falso.”
Sono arrivati a capirlo o no?
1 dicembre 2009 a 17:50
Nick
@Marco
Ma in questo caso, sempre secondo Travaglio vengono puniti solo i singoli casi e non il fatto che quel politico era “a disposizione” di Cosa Nostra.
1 dicembre 2009 a 17:58
Marco Caruso
@ nick: anche il singolo associato è “a disposizione” di Cosa Nostra.
perchè allora non incriminare direttamente col 416bis?
il fatto è che mancherebbe l’aggancio col profilo soggettivo di questo reato, ovvero la volontà di far parte dell’associazione e di condividerne gli obiettivi.
il concorrente esterno, infatti, a quanto si dice, favorisce l’associazione, ma non ne è organico.
la domanda a questo punto è: quando quel politico (supponiamo) si mette a disposizione di Cosa Nostra, sa o non sa di favorirne il disegno criminoso?
se lo sa, allora si comporta tale e quale l’associato, per cui per lui varrebbe il 416 bis.
se non lo sa, allora sono cazzi, perchè non lo puoi assimilare all’associato, ma lo devi punire per i singoli reati.
ecco perchè hanno tirato fuori dal cilindro il concorso esterno: per poter dire che sei un “quasi mafioso”…ma punirti come un mafioso-a-tutti-gli-effetti (a questo infatti servono le norme sul concorso)…
1 dicembre 2009 a 18:00
Marco Caruso
@ alex: ti ringrazio per questa segnalazione…
1 dicembre 2009 a 18:04
Nick
Certo che lo sa
1 dicembre 2009 a 18:06
Nick
Cioè quello che voglio dire è che in ogni caso SA che favorisce l’organizzazione
1 dicembre 2009 a 18:09
Nick
Se uno è stato condannato per concorso esterno queste cose sono state DIMOSTRATE
Dimmi una cosa
Saresti d’accordo a incriminare direttamente col 416 bis?
1 dicembre 2009 a 18:10
cesare
Perche’ continuare a divagare?
Travaglio ha detto:“Sentite dire tante stupidate in questi giorni: sentite dire, per esempio, che questa storia del concorso esterno in associazione mafiosa ce l’abbiamo solo noi”
Alla luce di tutta questa discussione pare che SIA VERO che il concorso esterno in associazione mafiosa e’ un’anomalia italiana, (ammetto che non lo sapevo prima di leggere questo post) ergo Travaglio ha detto una falsita’, e’ inutile insistere sul senso di questo reato. Se volete sostenere Travaglio dimostrate che NON e’ un’anomalia italiana.
1 dicembre 2009 a 18:12
Marco Caruso
@ nick: ecco…appunto. Che vuol dire favore l’organizzazione? Assicurare all’associazione la possibilità di perseguire i propri fini.
ovvero, lo stesso atteggiamento adottato dall’associato stesso che qui fini persegue…
il casino sta tutto lì…
ma ti ripeto: non parto col pregiudizio che sia sbagliato come reato.
se però mi chiedo come mai non è mai stato codificato, beh…allora tutto si complica…
1 dicembre 2009 a 18:15
Nick
Mi spiego meglio
Favorisce l’organizzazione
Ne FAVORISCE il disegno criminoso (e SA entrambe le cose)
Magari non ne condivide gli obbiettivi (può ad esempio agire perchè sotto ricatto)
1 dicembre 2009 a 18:17
Orlando
@Caruso: quali avversari avrebbero “fatto fuori”? No perché Dell’Utri nonostante una condanna in primo grado sta ancora li… fammi una lista e non stare sul vago.
Poi tiri fuori la vera ragione sul “perché normarlo”: perché il PDL ne viene toccato, quindi va “riformato”. In che misura? tirando fuori Dell’Utri che probabilmente appoggia la Mafia?
Non confondere la Mafia italiana con la “criminalità organizzata” generica… ti assicuro che non sono fenomeni analoghi. Non penso che all’estero ci sia tanto rischio di infiltrazioni mafiose nella politica come invece accade (ed è accaduto) qui in Italia. Non puoi (nemmeno Travaglio) fare il confronto tra Mafia in Italia e all’estero.
1 dicembre 2009 a 18:18
Marco Caruso
@ nick: forse questa intervista ad Ayala può interessarti…
http://www.ilvelino.it/articolo.php?Id=1011500#news_id_1011500
1 dicembre 2009 a 18:23
Marco Caruso
@ orlando: …non puoi nemmeno pretendere che una legge possa essere contra personam, ovvero che possa escludere taluno perchè si chiama Dell’Utri…
1 dicembre 2009 a 18:35
Filippo Tacchini
1 dicembre 2009 a 18:37
Marco Caruso
@ filippo: gran bella grana adesso…
1 dicembre 2009 a 18:40
Nick
Fammi capire una cosa. Cos’è il favoreggiamento aggravato dal 416 bis di cui parla Ayala?
1 dicembre 2009 a 19:00
Orlando
@Caruso: non esagerare… sei disonesto a dire così perché non è che hanno fatto il “concorso esterno in associazione mafiosa” per colpire dell’Utri. Dell’Utri è incriminato per quel che ha fatto. Casomai è vero il contrario: ora lo vogliono limitare per salvare dell’Utri. Il che è un intervento ad personam.
Sulla grana… beh… se lo dice pure Fini forse qualcosa di vero c’è nella percezione che l’uomo venuto da Arcore sia un tantinello “totalitarista”. Fini se ne intende di queste cose… eheheheh.
1 dicembre 2009 a 19:08
Nick
è il 378?
1 dicembre 2009 a 19:12
Marco Caruso
@ nick: 378 comma 2…
“Chiunque, dopo che fu commesso un delitto per il quale la legge stabilisce l’ergastolo o la reclusione, e fuori dei casi di concorso nel medesimo [110], aiuta taluno a eludere le investigazioni dell’Autorità, o a sottrarsi alle ricerche di questa, è punito con la reclusione fino a quattro anni .
Quando il delitto commesso è quello previsto dall’articolo 416bis, si applica, in ogni caso, la pena della reclusione non inferiore a due anni.
….”
1 dicembre 2009 a 19:15
Marco Caruso
@ orlando: un’eventuale regolamentazione del concorso esterno in associazione mafiosa varrebbe per tutti o solo per Dell’Utri?
per tutti, ovvio.
mettiamo che l’eventuale regolamentazione sia sacrosanta e condivisibile da tutte le parti: escludiamo Dell’Utri perchè si chiama Dell’Utri?
e se quel che ha fatto, in realtà non l’ha fatto?
e se la Corte d’Appello o la Cassazione riformano la sentenza precedente?
1 dicembre 2009 a 19:30
Nick
Però le obiezioni che muove Ayala, mi sembra di capire sono di pragmatica e non di principio.
Anzi in pratica dice che per il pm è più facile provare il favoreggiamento aggravato.. per questo lo sposa.
L’importante, e qui chiudo, è che, se per caso si decidesse di regolamentare il concorso esterno, i reati che oggi ricadono sotto questa voce ricadano o nel 378 o nel 416. Siamo d’accordo su questo?
1 dicembre 2009 a 19:47
Marco Caruso
@ nick: pragmatico è pragmatico. Ma solo dopo aver detto che il concorso esterno si sta dimostrato un po’ troppo “generoso”…
comunque sia, si…siamo d’accordo…
1 dicembre 2009 a 21:10
Jean Lafitte
“sostenere che fosse una fesseria dire che il concorso esterno in associazione mafiosa è un’anomalia tutta italiana, è palesemente falso.
ed è stato ampiamente dimostrato…”
è stato ampiamente dimostrato!!!
insomma 95 commenti di anime pie che sono qui a spiegare a caruso che ha detto una minchiata non sono serviti a nulla. vabbè caruso, chiedo scusa se ho detto che avevi un neurone. neanche quello.
1 dicembre 2009 a 21:20
Anonimo
@Marco Caruso: ma Lafitte fa apposta o capisce davvero al contrario?
1 dicembre 2009 a 21:52
Marco Caruso
@ anonimo: diciamo che ormai ho perso ogni speranza con Lafitte…
1 dicembre 2009 a 21:53
Marco Caruso
@ lafitte: la tua mancanza di argomenti lascia pensare che tu non sappia proprio che pesci prendere…
hai fatto davvero un figurone a questo giro…
1 dicembre 2009 a 22:12
Jean Lafitte
“: la tua mancanza di argomenti lascia pensare che tu non sappia proprio che pesci prendere…”
cabaret!
“@Marco Caruso: ma Lafitte fa apposta o capisce davvero al contrario?”
caruso almeno inventati un nick quando fai sti giochini.
2 dicembre 2009 a 09:39
Orlando
@Caruso: stai tentando di fuorviare il discorso.
“un’eventuale regolamentazione del concorso esterno in associazione mafiosa varrebbe per tutti o solo per Dell’Utri?
per tutti, ovvio.”
Questo non c’entra nulla: io ho semplicemente detto che “guarda caso” lo vogliono riformare ora che si va verso il giudizio di secondo grado di Dell’Utri. Nessuna delle leggi Ad Personam fatte dal Governo ha mai riguardato 1 persona in particolare con nome e cognome, altrimenti sarebbe stato un atto gravissimo e non avrebbe potuto salvare le apparenze.
“mettiamo che l’eventuale regolamentazione sia sacrosanta e condivisibile da tutte le parti: escludiamo Dell’Utri perchè si chiama Dell’Utri?”
Assolutamente no, però bisogna vedere come vogliono riformarla. Se la riformano in maniera tale che Dell’Utri prima risulti “dentro” e poi “magicamente” fuori diventa un salvataggio come la legge sul falso in bilancio. Questo, mi spiace per te, ma è un uso personale del potere esecutivo. Non c’è modo di salvarlo da nessun verso…
“e se quel che ha fatto, in realtà non l’ha fatto?
e se la Corte d’Appello o la Cassazione riformano la sentenza precedente?”
Questo è un altro paio di maniche e sta ai giudici emettere una sentenza. Se riterranno Dell’Utri innocente (come spero) allora tutto bene. Ma non bisogna auspicare una soluzione politica antecedente a quella giudiziaria perché “tanto ce l’hanno tutti col PDL”.
Ben venga la riforma, ma fatta da gente non coinvolta e non da chi ha interesse ben specifico nel riformarla. Si chiama Conflitto di interessi questo ed è la più grande vergogna che i governi del passato non hanno MAI (opportunamente) voluto regolamentare…
2 dicembre 2009 a 10:15
cesare
@Lafitte: mi scuso, ma non sono ancora pratico con questo blog e un paio di volte mi sono dimenticato di reinserire il nome, penso non ricapitera’, ero io l’anonimo non Caruso. Penso davvero che ci sia un problema logico, senza offesa, se non si capisce che e’ stato dimostrato in questo blog che il concorso esterno in associazione mafiosa e’ un’anomalia italiana. Ergo Travaglio ha detto una cavolata.
@Orlando: non e’ Caruso che cerca di fuorviare. Guarda il senso iniziale del blog e dove e’ stata portata la discussione!
2 dicembre 2009 a 10:44
Orlando
@cesare: il post ha iniziato con il pressapochismo di Travaglio. Sul quale ho convenuto. Poi si è partiti con altre riflessioni (comunque attinenti) e la riflessione di Caruso ultima, che ha generato la mia risposta, per me tentava di “svicolare” dal rispondere alla mia affermazione: ora si parla di normare il concorso esterno (bollato come grave anomalia del sistema giudiziario) perché, “guarda caso”, Dell’Utri è sotto processo per questo reato.
Bisogna vedere come intendono normarlo ma da quel che leggo non sono portato a ben pensare.
Se invece auspicavi che in questo post ci fossero raffiche di “Travaglio ha ragione” o “Travaglio ha torto”… mi spiace per te. Io sono sempre dell’avviso che ogni riflessione sia interessante, purché attinente.
2 dicembre 2009 a 11:01
Marco Caruso
@ orlando: …a parte il fatto che del concorso esterno in associazione mafiosa come anomalia se ne parla da quando è nato…credo che il casus belli di questa nuova riflessione sul tema non sia certo il processo contro Dell’Utri, bensì il possibile (o probabile) avviso di garanzia a Berlusconi per il medesimo capo d’imputazione.
dirai: è la stessa identica cosa, saremmo di fronte ad una “riflessione ad personam”.
…non ti do torto, ma questo non mi sorprende e non perchè sia ormai divenuto insensibile, quanto piuttosto perchè sono convinto che ogni discussione nasca da un fatto storico ben determinato e che ogni legge o proposta di legge sia sorretta da un contrasto tra l’interesse di una persona con una situazione o priva di regolamentazione o mal regolata.
per cui, è vero, potremmo anche pensarla come l’ennesima boutade ad personam, ma se l’argomento in sè è condivisibile, allora non mi sottraggo e anzi, mi auguro la cosa vada avanti…Dell’Utri o Berlusconi o meno…
2 dicembre 2009 a 11:07
Orlando
@Caruso: anche io mi auguro che vada avanti. Come mi auguro che vi sia una VERA riforma della giustizia e magari anche dell’esecutivo. Però non mi sta bene che a “normare” queste cose sia gente (anche a sinistra eh!?) che ha conflitti di interessi pesantissimi. Come a dire che metteranno una “pezza di facciata” che alla fine non normerà nulla ma parerà il culo ai soliti noti.
Cambiar qualcosa per non cambiare nulla. Penso che questo non ce lo meritiamo. Tutti, anche chi ha votato Berlusconi.
2 dicembre 2009 a 11:24
cesare
@Orlando. Quello che tu chiami “pressapochismo” io la chiamo faziosita’…ma sono punti di vista. Il dato oggettivo e’ l’errore di Travaglio, sul quale tutti dovrebbero convenire. Sul fatto che poi il casus belli sia diventato il possibile avviso di garanzia a Berlusconi per concorso esterno in associazione mafiosa non mi sembra proprio che Caruso stia svicolando.
2 dicembre 2009 a 11:44
Orlando
@cesare: c’ha provato, c’ha provato. Ma tanto lo so che alla fine LUI sa quando non si può negare l’evidenza… eheheh. Ho sempre il massimo rispetto per Marco e ciò che scrive anche se non lo condivido. Però a volte condivido e quindi non ho alcun problema a dirlo.
Pressapochismo = faziosità. Mah, fino ad un certo punto. Che Travaglio sia antiberlusconiano non è una novità, che a volte (non sempre) pecchi di superficialità, purtroppo è vero. Ma come tutti i giornalisti è bene leggerlo con senso critico e non bersi tutto ciò che dice.
Alcune cose, comunque, sono fatti accertati e non opinioni di Travaglio, quindi non è onesto bollarle come cavolate perché le riporta lui. Altre invece, se ci son riscontri che le ha riportate male/distorte/falsate beh… non bisogna essere einstein per affermare che ha detto cazzate.
La persona intelligente, a mio avviso, non solo legge e si informa ma ha anche il dovere di verificare se le informazioni sono corrette e complete. E soprattutto di ragionare su tutto… e non in base ad un’idea politica.
2 dicembre 2009 a 12:22
cesare
@Orlando: sono d’accordo con te sulle tue conclusioni. Tuttavia non mi pare davvero che Marco cerchi di svicolare, quanto invece che cerchi di rispondere a tutti e quindi inevitabilmente che si perda il nocciolo della discussione. Questo e’ certamente anche un bene, in quanto si aprono nuovi spunti di riflessione, basta pero’ che non venga usato contro di lui, senno’ mi pare un po’ sleale. Forse non mi sono spiegato bene, io non dico che il pressapochismo sia faziosita’, io sostengo che Travaglio sia fazioso, tu sostieni che sia pressapochista, mi pare.
2 dicembre 2009 a 14:30
Orlando
@cesare: si, lo sostengo, perché altre volte si è anche scusato dopo che gli era stato fatto notare l’errore. Quindi può essere tranquillamente entrambe le cose, soprattutto in questo articolo.
Poi non si può bollare di faziosità TUTTO ciò che scrive.
Caruso tenta di svicolare a volte, come fanno tanti altri su Travaglio, che pur di non confrontarsi sulle stronzate che ogni tanto (spesso?) dice … “svicolano”. Però, alla fine, il confronto (penso) è sempre corretto. Per questo mi piace venir qui ad argomentare.
2 dicembre 2009 a 15:58
cesare
@Orlando:e’ vero, il confronto con te sembra corretto. Ma mi spieghi, per favore, in che senso Caruso avrebbe svicolato, davvero io vedo solo risposte pertinenti col post, aiutami!
2 dicembre 2009 a 16:08
Marco Caruso
@ cesare: come hai già detto tu, è possibile che stando dietro a tutti, qualcosa me la perda per strada e ciò potrebbe far sembrare che io “svicoli” o “fugga” dal confronto.
in realtà, ogni volta che ho potuto ho dato una risposta a tutti quelli che hanno commentato, laddove non abbia notato che altri l’avessero già fatto per me (ovviamente a parole loro, ma se il concetto è il medesi non voglio ripeterlo)…
comunque, confermo: Orlando, come pure Nick, è una persona con la quale è piacevole confrontarsi, nonostante talune divergenze di opinioni.
altri commentatori, invece, tipo Lafitte o Sagra, passano spesso dalla parte del torto, un po’ per i toni, un po’ per le offese con cui condiscono alcune loro sprezzanti repliche a ciò che scrivo.
altri ancora, purtroppo, tipo Donfrengo o Giovanni dalle bande rosse, sono totalmente insopportabili, perchè non solo non contribuiscono in alcun modo alla discussione, ma la imbastardiscono anche…
fortuna che ora ci sei anche tu, Cesare…
saluti!!!!
2 dicembre 2009 a 16:47
cesare
@Marco. Avevo avuto la stessa impressione su Orlando e Nick,ora me lo confermi. E’ bello trovare persone intelligenti con idee diverse dalle nostre con cui discutere senza offese facendo così scaturire nuovi spunti di riflessione; penso che lo spirito del tuo blog sia proprio questo.
19 dicembre 2009 a 11:43
Piero Iannelli
A Travaglio 8 mesi di carcere: lo salva l’indulto
Le verità nascoste di Marco Travaglio
Il Travaglio di Marco, condannato in Cassazione – Affaritaliani.it
Basta cercare e vedere.
ULLALLA…! Ma che bravo sto travaglio!
Lui “ODIA”… ma augura la morte..
Non è reato odiare, certo..
Piero Iannelli
19 dicembre 2009 a 12:00
Piero Iannelli
Ciao Marco.. condivido la tua opinione su donfrengo, ma servono anche loro.. fanno pubblicità alla loro causa, portando acqua al nostro mulino.
Chi legge saprà valutare.
Va bene così.
19 dicembre 2009 a 12:01
Marco Caruso
@ piero: ne sono convinto…
19 dicembre 2009 a 12:04
donfrengo
@caruso
“Berlusconi è stato perseguitato dalla magistratura esattamente dal suo ingresso in politica. Prima era stato semplicemente perseguito.
La differenza la potrebbe notare chiunque…ovviamente chiunque abbia un minimo di buon senso…”
Piero, hai finito di stoccare nel piombo?