Vorrei proporvi un articolo molto interessante, a firma di Federico Punzi, che riprende alcuni spunti del pezzo che oggi Maurizio Crippa ha firmato per Il Foglio di Giuliano Ferrara.
Il tema è di quelli già trattati qualche giorno fa, ma stavolta l’approccio è decisamente più diretto e l’interrogativo contenuto sia nel titolo che a conclusione del post necessitano una risposta che è anche il primo passo verso la presa di coscienza di una questione oggi più scottante che mai: i perversi rapporti tra magistratura e politica e i rischi che ne derivano.
Buona lettura!
di Federico Punzi [fonte: il Velino]
Antonio Ingroia
“Quella di Palermo è una procura normale, o una sorta di tribunale supremo della rivoluzione giudiziaria permanente?“. Se lo chiede oggi Maurizio Crippa su Il Foglio. Purtroppo non è un interrogativo retorico o capzioso, considerando certe tesi, recenti e passate, di alcuni suoi procuratori e i processi che hanno condotto o stanno conducendo.
In un recente convegno organizzato dall’Italia dei Valori, il procuratore aggiunto di Palermo Antono Ingroia ha attaccato le annunciate riforme del governo in materia di giustizia, sostenendo che nel nostro Paese c’è “un’emergenza democratica”, che da decenni l’Italia sarebbe governata da chi fa affari con la mafia, da chi ha gli stessi obiettivi della mafia, cerca l’impunità come la mafia e vuole abbattere lo stato di diritto, depotenziando i pm con leggi come quella sulle intercettazioni, e che contro tutto questo occorra “ribaltare il corso degli eventi”.
Una frase estrapolata dal suo contesto, si è difeso il pm.
Ma è lo stesso Ingroia che insieme ad un altro procuratore di Palermo, Roberto Scarpinato (il pm del processo a Giulio Andreotti), firmava un articolo dal titolo “Un programma per la lotta alla mafia”, pubblicato sulla rivista MicroMega n. 1/2003 (numero che raccoglieva in tutti gli ambiti programmi di governo alternativi al governo Berlusconi), in cui sosteneva la necessità di “un’istanza politica superiore” che in determinate circostanze – di “collegamenti” con la mafia, o “condizionamento” da parte di essa, di elementi di un governo eletto – avesse il compito “di sospendere autoritativamente la democrazia aritmetica, al fine di salvaguardare la democrazia sostanziale, cioè il bene comune della generalità dei cittadini contro la stessa volontà della maggioranza”.
Roberto Scarpinato
Anche questa una frase estrapolata dal suo contesto, che magari si riferisce solo ai consigli comunali in odore di infiltrazioni mafiose?
“La dimensione politica della mafia – è la premessa dei due magistrati – non è un dato eventuale e aggiuntivo del fenomeno, ma genetico e strutturale… ma se il fenomeno mafioso è espressione sistematica della polis, come può la polis estirpare tale fenomeno senza contraddire sé stessa?
In altri termini, se è la politica il nerbo della potenza mafiosa, come può la stessa politica abbattere la potenza mafiosa?”.
Ingroia e Scarpinato individuano il problema nelle “tesi ricorrenti” secondo cui “la democrazia consiste nella dittatura della maggioranza aritmetica”.
Ma proprio “questo meccanismo – osservano – portò democraticamente al potere il fascismo e il nazismo i quali, una volta insediatisi, distrussero la democrazia”.
Per questo, “per salvare la democrazia da sé stessa la moderna ingegneria istituzionale colloca in alcuni nodi strategici delle clausole ’salvavita’, tali cioè da impedire il suicidio della democrazia, che sospendono o relativizzano il dogma del consenso, disinnescandone il suo potenziale effetto antropico e autodissolutorio… Bisogna dunque affidare – concludono Ingroia e Scarpinato – a un’istanza politica superiore il compito di sospendere autoritativamente la democrazia elettiva aritmetica al fine di salvare la democrazia sostanziale, cioè il bene comune della generalità dei cittadini contro la stessa volontà della maggioranza“.
Un’ipotesi avanzata per i soli consigli comunali, provinciali e, al limite, regionali?
Non sembra.
“Tenuto conto che è in via di elaborazione la nuova costituzione europea – scrivono anche i due pm – sarebbe tempo di affrontare in sede di Parlamento europeo il problema degli interventi politici e istituzionali, ivi compreso come estrema ratio il commissariamento europeo nei confronti degli stati membri i cui vertici dovessero risultare in collegamento diretto o indiretto con la criminalità organizzata o subire forme di condizionamento”.
Basterebbe dunque un collegamento anche indiretto, o una forma di condizionamento, ravvisato da un’”istanza politica superiore” da collocare in sede europea, per giustificare il “commissariamento” di una democrazia.
Ma c’è di più, perché secondo Ingroia e Scarpinato, una qualche “istanza politica superiore” dovrebbe attivarsi anche in presenza di fatti e circostanze che “di per sé potrebbero non essere penalmente rilevanti”, ma che non possono essere considerati “politicamente indifferenti”. E bisognerebbe attribuire “la competenza a giudicare tali comportamenti a organismi politici (che potrebbero essere la commissione parlamentare Antimafia o altri organismi collegiali appositamente costituiti, veri e propri giurì…)”.
A livello nazionale, dunque, basterebbe una circostanza anche non penalmente rilevante perché una sorta di consiglio dei guardiani possa sanzionare, fino a decretarne la revoca del mandato, un singolo parlamentare o un presidente del Consiglio.
Se uno degli autori di quell’articolo, Roberto Scarpinato, anni fa intimava a Massimo D’Alema di non avventurarsi nel confronto sulle riforme istituzionali con quanti erano sospettati di essere i mandanti delle stragi di mafia (“Chi pensa di disegnare l’Italia futura, sappia che non la si può scrivere con i mandanti delle stragi. La corruzione si può sopportare. Le stragi, no. Questo è il mio parere”), in questi giorni, guarda caso, nel processo in cui il secondo autore, Ingroia, sostiene la pubblica accusa contro Marcello Dell’Utri, nelle “ricostruzioni” del pentito Spatuzza sta riaffiorando la tesi – pur afflitta da qualche problema di tempistica – secondo cui Berlusconi avrebbe interagito con la mafia stragista. Insomma, per Scarpinato e Ingroia sembra sussistano tutte le circostanze per quella sospensione della “democrazia aritmetica” (che ha mandato di nuovo al governo Silvio Berlusconi), che vagheggiavano nell’articolo per MicroMega.
Alla luce di queste tesi è pensabile che possano svolgere in totale serenità l’attività giudiziaria cui sono chiamati i magistrati della Repubblica?
48 comments
Comments feed for this article
17 novembre 2009 a 15:33
frankie
Siamo alle solite.
17 novembre 2009 a 15:34
Singrald
ma sono seri, “commissariare” uno Stato sovrano? Da parte dell’Europa? O.o
17 novembre 2009 a 15:36
Marco Caruso
@ singrald: il dubbio è legittimo…
17 novembre 2009 a 15:52
Anonimo
il commissariamento europeo? ma che cazzo dice questo qua.
e se poi il commissiario europeo gli dice che deve rispondere di tasca propria con i danni che fa con la pippa dell’accordo Stato/mafia, Spatuzza, il papello di Ciancimino e Graviano???
17 novembre 2009 a 15:56
lm
(2). il commissariamento europeo? ma che cazzo dice questo qua.
e se il commissario europeo poi gli chiede di pagare di tasca propria i danni che sto sostituto procuratore sta facendo con la pippa dell’accordo Stato/mafia, Spatuzza, il papello di Ciancimino, Graviano???
17 novembre 2009 a 16:03
Marco Caruso
@ lm: hanno tirato fuori una perla splendente più che mai…
17 novembre 2009 a 20:29
lm
Marco,
la cosa gravissima sai quale è? che di fronte a una puttanata di tal genere, detta da sto fenomeno di Ingroia, che fino all’ultimo ha giocato su Mori e Di Caprio, i nostri commentatori quotidiani non si siano fatti finora sentire.
Saranno d’accordo con Ingroia? ed allora che senso ha discutere di riforma della magistratura.
17 novembre 2009 a 21:17
Mork
Dite cosa vi pare ma a me di sovrano in questo stato mi pare che ci sia solamente la corruzione della classe politica… che a voi, chissà perché e come mai, piace tanto. Contenti voi…
Lm, cosa c’è da commentare che non sia già stato stradetto e ripetuto, ma voi NIENTE, pur di avere al potere qualcuno in odor di destra siete disposti a mandare a fa…lo la democrazia… COMPLIMENTONI!
17 novembre 2009 a 23:07
Edo
Ma davvero pensate che i rapporti tra mafia e stato siano solo sciocchezze?
Secondo voi gente rude, incolta e violenta come Provenzano e Riina potevano da soli gestire l’organizzazione mafiosa? Ma vi rendete conto?
La mafia, anzi le mafie hanno sempre parlato con la politica, per la semplice ragione che se fossero davvero dei fenomeni locali sarebbero scomparse molto ma molto tempo fa. Come esempio vi ricordo quello di Giulio Andreotti, sentenza di appello del 2003:
« Quindi la sentenza impugnata, al di là delle sue affermazioni teoriche, ha ravvisato la partecipazione nel reato associativo non nei termini riduttivi di una mera disponibilità, ma in quelli più ampi e giuridicamente significativi di una concreta collaborazione. » ( preso da Wikipedia)
Perché se lo stato sulla carta è molto ma molto più forte della mafia, in termini di risorse, mezzi e soprattutto persone oneste, perché se è così la non è stata sconfitta da tempo?
Ve la prendete con Scarpinato ed Ingroia e con i loro propositi quando invece avete Dell’Ultri condannato per mafia, Berlusconi che aveva uno “stalliere” che era in reltà un mafioso pluriomicida. Da Berlusconi e i suoi soci voi vi aspettate delle riforme della giustizia? Ma su quali basi?
Concludo con questa perla su Corrado Carnevale, il giudice ammazasentenze , da wikipedia:
“Una serie di norme[9] prodotte dal Governo Berlusconi II e IV consente all’ex-imputato, di essere reintegrato come giudice operante in Cassazione, e di concorrere alla carica di primo presidente, nonostante i limiti di età. Nello specifico: un comma della Finanziaria 2003, prevede il reintegro in onore e carriera ai dipendenti pubblici, magistrati compresi, usciti assolti dalle maglie della giustizia, recuperando gli anni persi anche se sforano l’età pensionabile. E un decreto legge del 2004 precisa che il reintegro dev’essere possibile anche se i posti sono in sovrannumero. Una norma della legge 30 luglio 2007 n.111 (approvata nel Governo Prodi II), prevedeva che chi fosse stato reintegrato, non poteva assumere cariche di vertice oltre i 75 anni. Norma però abrogata nell’ottobre 2008, consentendo così di concorrere, nel prossimo recente futuro, alla carica di presidente.”
I favori alla mafia si fanno anche così.
Ciao.
18 novembre 2009 a 00:32
2000
Per me lngroia ha stra-ragionissima. Un commissario è quel che ci vuole. Sciolgono i comuni per infiltrazione mafiosa. Possono benissimo farlo per le regioni e per i governi. Ce ne sarebbe tanto bisogno. Questi “politici” che abbiamo fanno solo casino e, quando non sono criminali essi stessi, hanno rapporti stretti con dei criminali riconosciuti (Dalema telefonava a Consorte; Berlusconi non ne parliamo). Ogni volta che questa gente piange, io rido. Voglio una classe politica fatta di gente PULITA. Gente onesta. Gente che non ruba e non permette ad altri di rubare i soldi pubblici. Se rubano è giusto che vengano stroncati dalla magistratura. Ci sono stati tempi in cui per i politici l’integrità era un valore, specialmente per i politici di destra. Oggi non solo abbiamo politici che quasi si vantano di essere corrotti, ma abbiamo anche gente che li vota, convinta che “è meglio un criminale che sa governare che un onesto incapace”. Grazie a questo brillante ragionamento, abbiamo ora un governo e soprattutto un parlamento pieno di novelli De Gasperi; un vero Gotha di grandi statisti che stanno portando il paese al collasso. Datemi ancora qualche mese e io vado a pagare le tasse in un paese dove in cambio mi danno servizi, non pernacchie. Voi continuate pure a far gestire i vostri soldi da questi ladri.
Presto l’Italia sarà un grosso problema per l’Europa.
18 novembre 2009 a 08:49
MARTINA
Per 2000.
Tu vuoi una classe politica pulita e fatta di gente onesta. Perfetto. Io sono d’accordo con te, anche io la voglio e mi piace credere che siano in tanti a pensarla come noi. Come si fa allora? Qual è lo strumento più democratico che tu conosca per rendere possibile questa nostra aspirazione? Secondo me è il voto che ci dà l’unico potere di fare pulizia. Ma poi dobbiamo accettarne ancor più democraticamente il verdetto, dando per scontato che chi è stato chiamato per scegliere, semplicemente ha scelto. O no? Oppure dopo vogliamo contestarne il responso perchè non ci è piaciuto e quindi ci batteremo per delegittimarlo? Io per esempio ho scelto di fare pulizia secondo la mia personale convinzione che sicramente sarà diversa da tante altre. E con ciò? Ma non posso permettere che venga sovvertito il mio unico potere, sarebbe offensivo e davvero demoralizzante vivere in un paese così poco leale.
Saluti a tutti.
Marty
18 novembre 2009 a 08:50
Luigi
@ 2000
mi fai piangere. Meglio gente onesta ma incapace. Mettiamo a capo del governo il mago zurli’ allora.
De Gasperi. Nessuno ricorda che per colpa sua Guareschi e’ finito in galera?
18 novembre 2009 a 10:12
lm
massì, la UE commissari l’Italia per permettere a Ingroia di giocare per anni a fare il pubblico accusatore verso Mori e Di Caprio e servitori dello Stato come loro.
andiamo avanti così…
io non riesco a crederci.
18 novembre 2009 a 12:27
Mork
Martina,
io non credo che sia il voto in se la strada per ottenere una classe politica pulita.
Lo sarebbe se fosse possibile candidare SOLO gente pulita e se l’elettore potesse scegliere il candidato che vuole votare avendo avuto la possibilità SEMPLICE E TRASPARENTE di conoscere la sua storia. Entrambe cose non esistenti al momento e che la classe politica si guarda bene da implementare.
Io credo che l’equilibrio e l’indipendenza tra i poteri dello stato sia la strada ma non bisogna poi contestare, per esempio, l’operato dell’organo indipendente che si chiama magistratura.
18 novembre 2009 a 12:46
Nick
@lm
Sorvolo su quello che hai detto su Ingroia, Mori e De Caprio (per me molto grave) e rispondo nel merito.
Perchè non ho risposto prima?
Per 3 ragioni
a) Perchè sto avendo una interessantissima discussione con enrix che riguarda proprio Caselli, Mori e De Caprio.
b) Perchè ho anche altro da fare
c) Perchè non ho trovato nessuna fonte dove è riportato l’intero articolo di Micromega riportato dal Velino.
E visto che le parole di Minzolini hanno in sostanza stravolto le parole di Ingroia non mi stupirei se quelle del Velino non facciano altrettanto (in questo caso Marco non ha alcuna olpa in quanto si è limitato a riportare quanto detto dal Velino senza cambiare una virgola)
E pertanto ribatto solo a quello che posso ribattere
“Basterebbe dunque un collegamento anche indiretto, o una forma di condizionamento, ravvisato da un’”istanza politica superiore” da collocare in sede europea, per giustificare il “commissariamento” di una democrazia”.
FALSO.
Ingroia non ha detto questo.
Il commissariamento di interi stati sarebbe richiesto solo in casi di EXTREMA RATIO.
Si parla di Stati Mafia cioè di stati in cui chi li governa è indissolubilmente legato al potere mafioso.
In altre parole: non basta che Berlusconi sia stato processato per le stragi e poi che l’inchiesta sia stata archiviata (se non sbaglio proprio da Ingroia). O che Dell’Utri sia condannato per concorso esterno in associazione mafiosa.
Per parlare di commissariamento occorrerebbe, PER ASSURDO, che Berlusconi o che so, D’Alema, fosse ritenuto colpevole di quelle stragi.
E che pretendesse di voler continuare a governare.
Ma in questo caso non dovrebbe intervenire l’Europa. Se , PER ASSURDO accadesse questo sono sicuro che ci sarebbe una grandissima sollevazione popolare, come ai tempi di Tangentopoli, e che chi lo appoggia in Parlamento non lo appoggerebbe più.
Se poi non fosse così bisognerebbe preoccuparsi seriamente.
Ma non per le parole di Ingroia.
18 novembre 2009 a 13:42
Nick
Mi scuso: il termine extrema ratio era già incluso nell’articolo del velino (non ho letto bene il post)
Tuttavia a mio parere proprio il fatto che si parli di extrema ratio fa scadere le conclusioni a cui giunge il velino di commissariamento anche in caso di “un collegamento anche indiretto, o una forma di condizionamento”.
Anche perchè Ingroia parla esplicitamente di Stati Mafia, e questo il velino NON lo dice.
Fonte: http://www.spazioamico.it/Scarpinato%20E%27%20il%20cane%20che%20si%20morde%20la%20coda.htm
(purtroppo contiene solo una sintesi)
Quanto all’”istanza politica superiore” non ho trovato nessuna evidenza che questa sia rappresentata dalla magistratura e non ad esempio da un organismo che, in sede europea, decida sui singoli stati.
In questo caso non avrei niente da obbiettare.
La democrazia è solo consenso?
In questo caso l’Afghanistan è un paese democratico.
18 novembre 2009 a 14:04
Marco Caruso
@ nick: due cose…
la prima: parlare di extrema ratio vuol dir tutto ma più che altro non vuol dire niente!
ovviamente, il commissariamento di un Paese sarebbe da concepirsi come ultima soluzione ad un problema magari non affrontato, ma questo non esclude che qualcuno possa appellarvisi in qualunque momento e in qualunque fase del procedimento di “pulizia” democratica.
mi spiego: ad oggi non vi sono sentenze che colleghino Berlusconi alla mafia.
indirettamente però vi sono diversi dubbi che tra il presidente del consiglio e cosa nostra vi fosse o vi sia un qualche intendimento.
aggiungici che taluni sono fermamente convinti non solo degli indizi raccolti dalla magistratura negli anni passati, ma anche che la maggioranza politica che fa capo al Cavaliere stia usando il parlamento per legiferare a favore della criminalità organizzata.
a questo punto, chiunque potrebbe interpellare questo fantomatico organo di garanzia “superiore” ed esporre i fatti.
se detto “controllore” avesse una reale forza di coazione nei confronti degli stati, allora dovrebbe avere anche una qualche potestà investigativa (sul modello commissione antimafia) e quindi anche emettere o anticipare sentenze della magistratura.
tra le possibili soluzioni, eccoti l’extrema ratio: commissariare quel Paese.
sulla base di cosa?
di collegamenti diretti o indiretti o anche solo di presunti condizionamenti nell’attività politica, di taluni governanti e la mafia!
un po’ quello che succede nei casi di commissariamento dei comuni dove si sospettano inflitrazioni mafiose.
punto numero due: parlare di Stati Mafia non credo cambi nella sostanza le cose e leggendo l’articolo da te linkato, ti dico che avrei anch’io glissato su quel passaggio perchè a mio avviso nulla togli e nulla aggiunge al discorso. Semmai lo rafforza: uno stato mafia, leggo, è quello in cui sono accertati collusioni, connessioni e comportamenti criminali da parte delle istituzioni che lo governano.
e leggendo da più parti le considerazioni di Ingroia e Scarpinato circa l’atteggiamento dei nostri governanti su certe proposte di legge o certe leggi non c’è più tanto spazio per la fantasia: il governo Berlusconi sarebbe il primo a passare sotto il giudizio di questa ipotetica “Corte” europea…
ergo, non posso far altro che riconfermare quello che ha scritto Federico Punzi sul Velino e rabbrividire ancora un po’ immaginando le possibili conseguenze di una realtà come quella in cui confidano i pubblici ministeri Ingroia e Scarpinato…
le conclusioni dell’articolo, comunque, mi sembrano inopinabili: ci sono magistrati, in Italia che fanno politica e che poi si trovano a fronteggiare in aula politici che lì o sono stati da loro stessi trascinati o che comunque dovranno giudicare.
qualche anomalia è impossibile non ravvisarla!
18 novembre 2009 a 14:08
Marco Caruso
@ edo: Corrado Carnevale è stato assolto da ogni accusa. Ma intanto è stato costretto ad abbandonare il suo lavoro e a subire le diffamazioni di colleghi e demagoghi per anni.
mi sembra una cosa dovuta, la restituzione di una vita normale da dove l’avevano interrotta, per persone ammazzate dalla malagiustizia come il giudice Carnevale.
nessun favore alla mafia, quindi.
anche perchè, non si capisce in cosa consisterebbe questo favore…che prove a sostegno puoi portare?
18 novembre 2009 a 14:14
donfrengo
“Nessun favore alla mafia,quindi.”
Guarda Falcone, proprio non ce la fa a trattenersi…..
18 novembre 2009 a 14:18
Marco Caruso
@ donfrengo: i tuoi commenti sono sempre più stupidi. Carenza d’ossigeno al cervello? suvvia…fatti controllare…non vorremmo ritrovarti completamente instupidito. E’ vero che più di così è difficile, ma insomma…forse se non rasciamo il barile è meglio. Che dici?
18 novembre 2009 a 14:21
donfrengo
ce l’hai con me solo perchè sono negro
18 novembre 2009 a 14:22
Marco Caruso
@ donfrengo: no…solo perchè sei piccolo. Di cervello. E se tanto mi dà tanto…vabbè, dai…lasciamo perdere!
18 novembre 2009 a 14:51
Nick
“a questo punto, chiunque potrebbe interpellare questo fantomatico organo di garanzia “superiore” ed esporre i fatti.
se detto “controllore” avesse una reale forza di coazione nei confronti degli stati, allora dovrebbe avere anche una qualche potestà investigativa (sul modello commissione antimafia) e quindi anche emettere o anticipare sentenze della magistratura”.
E chi l’ha detto?
Ingroia dice che questo è un organismo “politico superiore”, non giudiziario.
E che quindi non emette sentenze. ma che giudica a maggioranza ad esempio se uno Stato rientra nella categoria degli stati mafia o no.
In base a questi accordi politici che l’Italia potrebbe fare con l’Unione Europea, essa consentirebbe all’Europa che l’italia venisse commissariata nel caso in cui questo organismo politico ravvisi che l’Italia è diventata uno stato mafia.
Insomma è una misura che garantirebbe la democrazia, che come dice Ingroia non si basa solo sul consenso.
Stati mafia: Ingroia dice
Con tale espressione si indicano gli Stati interessati da un duplice fenomeno: le connessioni tra organizzazioni criminali e istituzioni rappresentate da uomini INCRIMINATI per corruzione o per mafia, e l’uso CONTINUATIVO E FREQUENTE DI PRATICHE CRIMINALI da parte delle istituzioni stesse
Direi che ancora non lo siamo
18 novembre 2009 a 14:53
tequilero
“I motivi per cui me ne sono andato non sono per la pressione di quel cretino di Falcone, perche’ i morti li rispetto… certi morti no”
“A me Falcone non e’ mai piaciuto per la verita’ …”.
“Il Csm perche’ non va a vedere le istruttorie fatte dai due Dioscuri, per vederne il livello di professionalita’ ?”. E quando l’ interlocutore chiede chi siano i “Dioscuri”, la risposta di Carnevale e’ secca: “Borsellino e Falcone”.
http://archiviostorico.corriere.it/1995/gennaio/21/Falcone_fango_Carnevale_co_0_9501211957.shtml
18 novembre 2009 a 14:56
tequilero
18 novembre 2009 a 15:01
Marco Caruso
@ nick: la commissione parlamentare antimafia è un organo politico eppure ha funzioni giudiziarie.
se comunque il modello inteso da Ingroia e Scarpinato è quello che vale per lo scioglimento dei comuni con infiltrazioni mafiose, direi c’è poco da aggiungere: qualcuno segnala, qualcuno controlla, qualcuno decide il commissariamento.
rapportato a livello europeo e relativamente ai singoli stati, in pratica, un sistema per commissariare le democrazie.
un concetto politicamente inaccettabile, soprattutto se reso da alcuni magistrati così impegnati contro un ipotetico avversario politico.
spero tu capisca i rischi che potremmo correre se si concretizzassero scenari del genere…
18 novembre 2009 a 15:04
Marco Caruso
@ tequilero: Falcone non piaceva a tanta gente (mi viene in mente anche Orlando Cascio…che lo portà davanti al CSM), ma non per questo puoi dire che quella gente sia mafiosa.
Carnevale, peraltro, ha dalla sua un’assoluzione che lo scagiona dagli attacchi di chi ugualmente non lo sopportava.
qualcuno quindi, al di là delle personali antipatie che potevano esserci tra magistrati in carriera, sa spiegarmi in cosa consisterebbe il favore concesso alla mafia dal governo berlusconi restituendo a carnevale ciò che gli è stato tolto sulla base di un’accusa caduta a distanza di anni?
18 novembre 2009 a 15:17
tequilero
Marco, personalmente non si tratta di dire che è un favore fatto alla mafia.
Questo comunque un estratto da wikipedia su Carnevale:
“Quando il guardasigilli Claudio Martelli chiamò a dirigere gli Affari penali del Ministero Giovanni Falcone, che aveva istruito il maxiprocesso a Cosa nostra, questi gli avrebbe chiesto consiglio per evitare che sull’ultima fase giudiziaria del maxiprocesso gravasse l’ombra del dubbio, stante la fama che circondava Carnevale. La via d’ uscita venne trovata con il monitoraggio delle sentenze decise dalla prima sezione: per quattro mesi un gruppo di giudici lavorano sui 12500 provvedimenti emessi dal 1989[2]. Come conseguenza, fu deciso un criterio di rotazione e Carnevale – che si occupava del maxiprocesso antimafia già dal 1991 – si trovò a non essere più lui[3] a presiedere la prima sezione il 30 gennaio 1992, quando la sentenza della Cassazione confermò le condanne inflitte a Palermo.
La sequenza delle accuse culminò in uno dei maggiori scandali della storia della magistratura italiana.[4]. Il collaboratore di giustizia Gaspare Mutolo lo coinvolse nel processo Andreotti, dichiarando che “il senatore Andreotti aveva con lui uno speciale rapporto personale.”[5] “E i boss erano sicuri che non ci sarebbero stati problemi.”[6] Il 29 marzo 1993 la procura di Palermo gli inviò un avviso di garanzia. Dal 23 aprile 1993 il magistrato venne sospeso dalle funzioni e dallo stipendio. Il 29 giugno 2001 fu condannato dalla Corte di Appello di Palermo per concorso esterno in associazione mafiosa a 6 anni di carcere, all’interdizione perpetua dai pubblici uffici e all’interdizione legale lungo l’arco della pena. La sentenza finale in Cassazione del 30 ottobre 2002 lo ha assolto con formula piena, senza rinvio, ribaltando la sentenza della Corte d’Appello, constatando prove insufficienti a sostenere tali accuse. In particolare ha dovuto rilevare come le deposizioni dei suoi colleghi magistrati di cassazione che denunciavano le sue pressioni per aggiustare i processi, fossero inutilizzabili in giudizio perché riferivano fatti accaduti in Camera di Consiglio, quindi coperte da segreto.[7][8] Nel 2006 è uscito il libro “Un giudice solo” edito da Marsilio, dove Carnevale racconta la sua verità a colloquio con Andrea Monda.”
Dimenticavo altre simpatiche affermazioni di Carnevale su Falcone
che definiva “quel cretino”, “faccia da caciocavallo” o definiva il poolantimafia “giudici sceriffo”
“Poi insinuava che Falcone avesse messo sua moglie, Francesca Morvillo morta anche lei a Capaci, nella corte d’Appello di Palermo per far confermare le condanne che Falcone otteneva in primo grado[11]. Lo accusava di aggiustare i processi, diceva al telefono, per “fregare qualche mafioso”. Durante gli interrogatori, a chi gli chiedeva se confermasse o meno tali dichiarazioni, ribadì: “Si si, io contro di loro ho un’avversione che non è venuta meno neanche dopo che la mafia li ha ammazzati”
Penso solo che questo paese dimentichi troppo presto o, forse, ricorda anche troppo bene.
Dipende dai punti di vista.
18 novembre 2009 a 16:32
Nick
“la commissione parlamentare antimafia è un organo politico eppure ha funzioni giudiziarie”.
E’ vero. Ma da chi è composta? Da politici, non da magistrati.
Da chi dovrebbe essere composto l’”organo politico superiore” di cui parla Ingroia?
Da politici, rappresentanti della istituzioni europee. Uno o più per ogni paese Non da Ingroia o da altri magistrati.
L’articolo del Velino invece fa intendere che alcuni magistrati, Ingroia in primis possano, anche in presenza di semplici sospetti , e di fatti non penalmente rilevanti sciogliere le democrazie.
Il che è FALSO.
Infine: quella di Ingroia è una proposta al Governo.
Se il governo accettasse di seguirla sarebbe lui a dare questi poteri all’Europa.
Non sta dicendo che se non si fa così la democrazia è in pericolo.
Nella prima parte dell’articolo invece parla di alcuni provvedimenti che sono assolutamente necessari per combattere la mafia.
Tra cui una nuova legge sui pentiti, e che le intercettazioni non vengano ostacolate.
18 novembre 2009 a 16:45
Marco Caruso
@ nick: l’articolo del velino fa intendere quel che fanno intendere Ingroia e Scarpinato, ovvero, che in Europa dovrebbe essere istituito un organismo super partes in grado di mettere sotto commissariamento quei Paesi in cui i legami tra governanti e mafiosi sono più o meno evidenti.
nessuno ha mai detto che questa pseudo commissione dovesse esser composta da o solo da magistrati…
è il concetto che conta, nick e giustamente scatena la domanda che sta sia nel titolo che all’ultima frase del post.
18 novembre 2009 a 17:10
lm
certo che dipende dai punti di vista.
Carnevale era conosciuto come un giudice irreprensibile di legittimità. Ecco perchè è stato assolto dalle accuse fondate sulle solite dichiarazioni dei collaboratori di giustizia, evidentemente chiacchiere e non prove.
la mafia si vendica in mille modi, lo dice anche Grasso.
può piacere o non piacere il risultato dei giudizi di Carnevale, ma nei suoi confronte è stato detto e ridetto (a Roma) che che forse era più papalino del papa ma non che lo facesse per la volontà di facilitare la mafia.
il detto summum ius summa iniuria vale nei due sensi.
18 novembre 2009 a 22:23
Edo
Come fai a difendere il giudice Carnevale? Circa CINQUECENTO sentenze di mafia, molte per vizi di forma!!! Falcone pensò bene che per portare a termine il Maxiprocesso bisognava mettere da parte Carnevale l’ammazzasentenze e aveva ragione. Carnevale se l’è cavata solo perché molte testimonianze rese contro di lui dai suoi colleghi sono state ritenute non più valide perché facenti riferimento a cose dette in camera di consiglio.
Quello che Carnevale ha fatto nella sua vita, le parole che pronunciato contro quei martiri Falcone e Borsellino che mostrano chiaramente che razza di personaggio sia veramente. Vergogna per lui per chi l’ha rimesso in attività.
Giusto per non dimenticare…
18 novembre 2009 a 22:35
Edo
Carnevale ha annullato centinaia di processi, pensava che La Cupola non esistesse, ha diffamato Falcone e Borsellino anche DOPO che sono morti e se l’è cavata grazie all’annulamento di testimonianze contro di lui. Tutto questo e tu lo difendi? Ma ti rendi conto?
Giusto per non dimenticare …
http://www.youtube.com/watch?v=Vx4_OjyPqag
18 novembre 2009 a 22:44
Edo
Ho postato due commenti ma non li vedo…
Carnevale è stato uno che ha annullato centinaia di sentenze per mafia, molte per vizi di forma ha continuato a diffamare Falcone e Borsellino anche DOPO che li avevano fatti saltare in aria e se l’è cavata grazie all’annullamento di alcune testimonianze contro di lui rese da suoi colleghi.
Lui è una vergogna ed è vergognoso averlo rimesso in Cassazione da dove continua a far danni (vedi recente annullamento della raccolta di firme di Grillo). Come fai a difenderlo? Non ho parole
18 novembre 2009 a 22:44
Edo
Ah giusto per non dimenticare ….
18 novembre 2009 a 22:48
Edo
Visto che Carnevale era un referente della mafia mi immagino che sia parecchio comodo riaverlo in attività in una posizione che conta! No?
18 novembre 2009 a 22:51
Edo
Ah ecco che di colpo sono comparsi tutti i miei post!
Me ne scuso e se tu Marco puoi rimuoverli fallo pure visto che il loro contenuto è il medesimo.
Scusatemi tutti.
18 novembre 2009 a 22:52
Marco Caruso
@ edo: erano finiti nello spam…ed ecco qua il solito Travaglio!
che palle ragazzi…ma qualcosa dalle vostre testoline riuscite a tirarla fuori o no?
comunque, Edo, qui nessuno ha difeso Carnevale.
ci hanno già pensato i suoi avvocati che hanno ottenuto una sentenza di assoluzione per il giudice che giustamente ora è tornato al posto di lavoro che gli avevano ingiustamente tolto!
evidentemente, più che prendersela con Carnevale, perchè non prendersela con chi scriveva male le sentenze che gli venivano sottoposte?
ricordati che il giudice di Cassazione non valuta i fatti nel merito, bensì nel diritto e quindi si pronuncia dopo aver analizzato le procedure e la giustezza dei metodi usati per arrivare al giudizio finale…
infine: te la prendi per la raccolta firme di Grillo bocciata dalla Cassazione? ma perchè non chiedi a Grillo come mai le ha consegnate fuori tempo massimo?
18 novembre 2009 a 22:53
Marco Caruso
@ edo: “carnevale referente della mafia”???????? e da dove l’hai tirata fuori questa?
19 novembre 2009 a 01:00
2000
Luigi.
Io non ho mai detto “gente incapace ma onesta”. Non facciamo i furbi, Luigi, hai capito benissimo cosa voglio dire. Di gente CAPACISSIMA ce n’è. E molti di questi sono onesti: prendiamo loro.
MArtina.
Non essere ingenua. Sappiamo benissimo che la mafia e i vari signorotti locali hanno il loro “bacino di voti”, cioè gente che li vota in cambio di favori/agganci/protezione quando saranno eletti. Questo non è verdetto popolare, è associazione a delinquere. Le manfrine sul “voto come espressione della volontà” in italia assumono una luce grottesca. A queste condizioni non si può parlare di democrazia. Al massimo è una guerra tra clan, un assalto alla diligenza (le entrate fiscali) travestito da democrazia. L’unico modo per cambiare le cose è lasciare che la magistratura faccia PIAZZA PULITA di chi ha in animo di rubare o far rubare. Lasciamo che la magistratura FACCIA RISPETTARE LE REGOLE. Tutti i mali di questo bel paese vengono da lì. Da una diffusa abitudine a infrangere le regole senza che nessuno si scandalizzi. Quelli che leggi sul giornale sono i risultati.
E soprattutto, facciamo regole che meritino d’esser rispettate.
20 novembre 2009 a 10:21
Edo
Beh uno che ha cassato centinaia di sentenze di mafia, che stava per rimettere in libertà Michele Greco e gettava merda sui due martiri dell’antimafia come NON lo si può definire un referente mafioso? Ma chiaramente siccome se l’è scampata per per lo stato è una persona onesta!!!
Se ho capito bene alla fine del suo processo per contravvenuti limiti di età non avrebbe potuto più riprendere il vecchio lavoro di ammazza-sentenze, ma giustamente il governo gli ha fa una leggina ad personam, proprio per lui! Bravi,eh?
Per quanto riguarda le proposte di referendum io so che sono stati contestati il numero totale di firme (ritenuto insufficiente) e le loro modalità di raccolta. Nessun riferimento a scadenze non rispettate.
Mi pare di capire che la giustizia si basi tutta sui cavilli che si riescono a sfruttare, questo è certamente il pensiero di Carnevale. Tu cosa ne pensi?
Io cerco di ragionare con la mia testa, infatti anche io ho dato una chance a Berlusconi nel 2001, ero scettico su lui ma non contrario.
Allora pensai (credo come molti) che aveva la possibilità di fare veramente qualcosa di buono ma 5 anni del suo governo mi hanno definitivamente chiarito ogni dubbio!
Travaglio dice delle cose sostanzialmente condivisibili perché parla di giustizia e rispetto delle regole, argomenti questi che vanno oltre gli schieramenti politici.
Purtroppo il centrodestra orbita intorno a Berlusconi e d’altra parte Berlusconi viene votato perché viene incontro all’italiano medio che vuole fregarsene delle regole e che pensa che l’unica cosa che conti sia pagare meno tasse (ad ogni costo). Chiaramente in tutto questo il centrosinistra non brilla per buone qualità e – te lo ricordo – Travaglio lo dice chiaramente.
20 novembre 2009 a 10:22
Edo
Ho dimenticato una cosa…
Ciao Marco
25 novembre 2009 a 13:36
Luigi
Faccia parlare i dati ufficiali. Paolo Pillitteri
E meno male che si è corretto, il Cav. Avrebbe voluto, fortemente voluto, parlare agli italiani di Giustizia col classico meneghino “Adès ghe pensi mi!”, ma poi ha cambiato target, l’ha allargato: parlerà agli italiani, non appena rientrerà dal tour arabo. Meglio così. E, visto che siamo in argomento, ecco un’idea, un’ideuzza: invece che il Premier, parlino, di (mala)giustizia, i dati, le cifre ufficiali, i servizi dei suoi (cioè del Cav) potenti canali televisivi che spesso imperversano sui processi in fieri, da Cogne a Garlasco a Gradoli e altrettanto spesso si affidano al doppiaggio interpretativo – copiando male Santoro&Ballarò&Vespa – delle intercettazioni. Già, che fine ha fatto la legge? Le cose sono ancora come prima, come ai tempi di De Magistris/Woodcock, o no? Ebbene, basterebbero delle puntate Tv, svelte e realistiche, informate senza sbavature iniziando non dall’inizio (un quindicennio di persecuzioni, vere, dei Pm, i pentiti contro il Cav ecc.) ma dalla fine: dalle carceri, dall’inferno carcerario di cui i Radicali, e Radio Radicale, sembrano rimasti gli unici, valorosi, solitari testimoni a denunciarne l’apocalisse quotidiana come risultato dello sfascio generale della giustizia. Abbondano i casi, purtroppo. E intanto, sulle immagini del povero Cucchi, morto “misteriosamente” in quelle carceri dove i tossici sono quasi la metà della popolazione, e invece dovrebbero starsene fuori, in una comunità di recupero, si fanno scorrere i dati, le cifre nude e crude: nove milioni di processi da smaltire, l’Italia peggio dell’Angola, Gabon e Guinea. Per recuperare un credito in un processo civile occorrono 1210 giorni rispetto ai 331 di Francia. Le prescrizioni fatte dai Pm sono 170 mila all’anno, un’amnistia di massa ma solo per chi può pagarsi l’avvocato (il processo breve va bene se lo decidono lor signori Pm). Il costo processuale da noi è il più caro d’Europa. I giudici lavorano in media quattro ore al giorno, la produttività cala di anno in anno, i loro stipendi sono più o meno gli stessi dell’Europa e il loro numero è nella normalità, di poco superiore alla media. Fine prima puntata, che annuncia gli interventi dei Pm Ingroia, Spataro e Palamara, contro il processo breve e contro il Cav, e altre cifre da capogiro. Nella seconda puntata, premesso che per i giudici tutti la colpa della crisi e dei ritardi della giustizia è sempre del governo e mai loro, un bravo doppiatore rilegge, comme il faut, le dichiarazioni di Ingroia: “Le istituzioni sono state occupate dagli interessi privati. Tra la prima e la seconda Repubblica, quindi, è saltato qualsiasi ruolo di mediazione.
Mi allarma e mi preoccupa. Ci troviamo di fronte ad una sistematica demolizione dello Stato…In Italia c’è un’emergenza democratica…”. Mentre sfuma la voce, emergono altri dati e cifre: cause penali giacenti in primo grado per omicidi, rapimenti, criminalità organizzata, traffico di stupefacenti: 1.204.151, in Spagna 205.898, in Germania 287.223 ecc. Si spende per il nostro sistema giudiziario oltre 4,08 miliardi di euro contro i 3,35 della Francia e i 2,98 della Spagna, in Italia il 70 per cento della spesa per la giustizia va in stipendi….Risale la “voce”, sempre più drammatica di Ingroia (in un intervento all’Idv): “In Italia c’è un’emergenza democratica, si va verso una soluzione finale contro gli unici presidi di controllo rimasti, la magistratura e la libera informazione…”. Appare la copertina di Micromega e la voce s’impenna: “E’ possibile dunque sospendere autoritativamente la democrazia aritmetica al fine di salvare la democrazia sostanziale, cioè il bene della generalità contro la stessa volontà della maggioranza”. Il conduttore prosegue ironicamente: non eravamo a Teheran ma a Palermo. Spostiamoci ora dalla nostra Annunziata di domenica scorsa….Si vede e si sente l’intervento di Spataro, sintetizzato e, se del caso, ben doppiato con di fronte la giornalista in estasi e prona. Era Spataro che conduceva, non lei: “non credo alla repubblica dei ricatti e guardiamoci dai facili complottismi, attenzione a generare allarmi (Maroni dice l’opposto), il terrorismo si può combattere con i codici applicando a tutti, compresi i terroristi, i diritti (magari inviando un avviso di garanzia, un invito a presentarsi). Quanto all’Alfano del processo breve, ”il suo principio non è compatibile con il principio di uguaglianza…E’ una giustizia di tipo aziendale (magari!). Ha ragione Napolitano: basta con le riforme dettate dalle esigenze di poche persone…“. Appaiono di nuovo le cifre: l’Italia dispone di 1292 tribunali, la Spagna di 703, la Francia di 773, per una sentenza di primo grado occorrono 960 giorni e altri 1509 per l’appello. I rinvii processuali colpiscono 7 procedimenti su 10. In Francia un processo penale si chiude i 120 giorni…Esistono in Italia undici giudici per 100 mila abitanti,come negli altri paesi,il Csm autorizza 2000 incarichi extragiudiziali a 1044 magistrati, il numero degli avvocati di Roma è lo stesso di tutta la Francia ma le spese per il patrocinio gratuito sono le più basse del mondo ecc. ecc. Infine appare Palamara, capo dell’Anm, la casta: non ci faremo intimidire, emergenza democratica, attacco all’autonomia, abbasso il processo breve, il governo ci sentirà, anche con uno sciopero…..Riappare il volto del povero Cucchi. Con la scritta: alla prossima(vittima). Della malagiustizia. (l’Opinione)
25 novembre 2009 a 13:47
Luigi
Interessanti anche i “commenti”.
Sono qui:
http://centrodestra.blogspot.com/2009/11/faccia-parlare-i-dati-ufficiali-paolo.html
25 novembre 2009 a 14:50
Nick
@Luigi
Giustissimo. Ma quello che nell’articolo NON si dice è che in Italia il numero processi che si celebra all’anno è 10 volte superiore rispetto a quello degli altri paesi.
E che i magistrati lavorano 4 ore in media perchè queste sono le ore che vengono conteggiate. In pratica i magistrati sono costretti a portarsi il lavoro a casa perchè gli uffici sono aperti 4 ore al giorno per mancanza di cancellieri.
Il dato significativo è il numero di processi che in media ogni magistrato celebra all’anno e in questo siamo primi in Europa.
Infine: sono i magistrati che “accorciano” i processi attraverso la prescrizione?
Bene, allora eliminiamola. Almeno in secondo grado e in Cassazione. Come in molti altri paesi Europei. Voglio vedere quanti politici sono d’accordo.
25 novembre 2009 a 15:26
pippo io
edo come ti capisco, nel 2001 c’era rutelli come alternativa
25 novembre 2009 a 16:08
Luigi
@ Nick
parlo da profano. Ho messo l’articolo anche per avere pareri diversi, ma non sono addentro alla macchina della giustizia. Posso solo limitarmi a usare un po’ di buon senso con il rischio pero’ di scrivere delle bestialita’ proprio a causa della mia ignoranza.
Ma dico comunque:
se da noi i processi sono 10 volte tanti non sara’ a causa dell’obbligatorieta’ dell’azione penale?
e allora aboliamola.
Se la produttività degli italiani e’ massima, non sara’ anche perche’ gli arrivano delle cause caz*ata che si risolvono in un amen proprio per l’obbligatorieta’, che “fanno numero” aumentando il numero di cause celebrate annue?
E se comunque lo stipendio dei magistrati e’ in linea se non superiore a quello degli altri magistrati, MINIMO che si portino le carte “a casa”, sempre ammesso che lo facciano. il tuo discorso che dopo quattro ore sono sbattuti fuori dagli uffici perche’ non ci sono i cancellieri, mi suona …. strano.
Tu vorresti che lavorassero 4 ore al giorno? Poverini, pensa che devono protarsi il lavoro a casa…
ma l’ha scritto Travaglio una bizzarria del genere?
E comunque se cio’ che scrivi fosse vero significherebbe che un giudice SE vuole puo’ portarsi il lavoro a casa, se no puo’ restare giudice e lavorare 4 ore al giorno.
Basta.
Torno a lavorare a testa bassa.
Se mi spieghi comunque giuro che ti leggo (sempre che non copi incolli stralci fiume), perche’ ammetto la mia ignoranza e voglio capire.
27 novembre 2009 a 10:52
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