Qualcuno, dopo il siparietto del procuratore antimafia Antonio Ingroia ad un convegno organizzato dall’Italia dei Valori di Antonio Di Pietro, giustamente si è chiesto come mai il CSM stavolta non abbia niente da dire a tutela della credibilità della Magistratura.
Credibilità che di fatto va a ramengo non soltanto quando un magistrato viene delegittimato dalle inopportune critiche di politici di qualsiasi ordine e grado, ma anche ogni volta che quel giudice o quel pm si mette a fare politica, partecipando a dibattiti e convegni dei quali sfrutta i pulpiti per lanciare bordate contro l’azione legislativa di un Governo e del Parlamento, parlando più da militante di partito che da funzionario dello Stato cui la Costituzione impone la sottomissione e il rispetto della Legge.
Non è la prima volta, purtroppo, che sentiamo parlare di magistrati “impegnati” che accompagnano la società civile e i partiti nelle loro battaglie contro i provvedimenti di un Esecutivo che non gradiscono o che proprio oppongono nelle Aule della Camera e del Senato.
Questo atteggiamento danneggia l’immagine di una magistratura organo di garanzia per tutti, rafforzando invece l’idea di una magistratura schierata e allineata a posizioni politiche che non dovrebbero esserle proprie.
Lo dice la Costituzione e lo vorrebbe anche il buon senso.
Sono sempre più convinto che un magistrato dovrebbe rimanere invisibile, non esporsi, proprio per non correre il rischio di esser travisato o accostato a taluno o trascinato nell’agone della polemica politica!
In passato abbiamo già assistito alla trasformazione di personaggi elevati all’onore delle cronache per merito della toga che indossavano e che poi hanno sfruttato quella pubblicità per convertirsi ad uomini di partito. Abbiamo già avuto la riprova dell’eccessiva permeabilità del sistema giudiziario al fascino del idealismo politico e dell’eccessiva dissolutezza con cui il potere politico ha demandato a quello giudiziario la soluzione di conflitti che dovevano e potevano rimanere in Parlamento.
Adesso è il turno del dottor Ingroia (il pm antimafia, discepolo di Falcone e Borsellino, che però non disdegnava di farsi ristrutturare casa velocemente da imprenditori mafiosi e che affidava indagini importanti come quelle sui rapporti tra Cosa Nostra e politica a finanzieri favoreggiatori dei mafiosi, con cui poi andava pure in vacanza discutendo a bordo piscina delle questioni giudiziarie più spinose con giornalisti del calibro di Travaglio…), che si presenta a Napoli ospite del partito di Di Pietro e con la sicumera del politico navigato inizia a parlare di “emergenza democratica” e di un Governo sempre più prossimo alla “soluzione finale” contro lo Stato e le Istituzioni, auspicando un impegno da parte di tutti i suoi colleghi per “ribaltare il corso politico degli eventi”.
Eccovi servito su un piatto dorato il motivo essenziale per cui si ritiene necessaria una radicale riforma della Giustizia che rimetta al loro posto tutti i pezzi dello Stato: ogni potere col suo limite costituzionale.
Lo diceva lo stesso Montesquie, a cui dobbiamo l’origine del pensiero giuridico della divisione dei poteri dello Stato: la magistratura si occupa di perseguire i delitti e applicare le leggi.
Non di fare politica.
Altrimenti, la vera emergenza democratica diventa quella legata ad un abuso di potere: quello giudiziario. E la nostra non si potrà più definire una Repubblica parlamentare, bensì giudiziaria.




















































93 comments
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10 novembre 2009 a 18:53
Anonimo
Prima di parlare di gente che rischia la vita ogni giorno per combattere la mafia ti dovresti solo sciaquare la bocca.
Ma tanto un cretino sei e un cretino resti, basta leggere le stronzate che scrivi e la vergogna di tenere la foto di Falcone su questo vergognoso blog.
10 novembre 2009 a 19:05
Mork
Scusa marco ma se c’è il dubbio, non mi o tuo, ma della magistratura, che la collusione di Cosentino con i Casalesi non sia sotto forma di guadagni illeciti, cosa che farebbe di lui un semplice delinquente, ma direttamente o indirettamente sotto forma di controllo dei voti, allora dovresti allarmarti anche tu per lo schiacciamento della democrazia, altro che prendersela con i magistrati. E non credo affatto che la magistratura non abbia uno straccio di prova.
Ma ti fa proprio schifo avere politici al di sopra di ogni sospetto?
Lo so che non li abbiamo MA ALMENO PROVIAMOCIIIII! Ed uno studente in legge dovrebbe pretenderlo, almeno idealmente.
10 novembre 2009 a 19:06
gianfry
x Anonimo: vedi caro, c’è troppa verità in quello che è stato scritto e l’autore non può essere trattato come fai tu, non si dà del cretino a chi racconta verità che danno fastidio, al limite lo ignori…perchè ti metti sotto scacco?
10 novembre 2009 a 19:11
Singrald
In Inghilterra una convenzione costituzionale (fonte non scritta ma ritenuta vincolante) IMPONE ai giudici di tenersi lontani dal dibattito politico, così impone ai politici di non criticare l’operato della magistratura. E sono tutti più contenti.
10 novembre 2009 a 19:17
gianfry
x Mork: certo che hanno le prove i magistrati: avranno pagato delinquenti per sentirsi dire ciò che volevano, dando così la patente di pentiti, ovviamente pagati da tutti noi. L’hanno fatto anche durante Mani Pulite,chiedevano solo di Berlusconi. Perchè non hanno voluto ascoltare Cosentino? tutto normale? però quando di pietro doveva difendere il figlio l’hanno ascoltato, o no? e poi, se già da un anno si sapeva tutto,perchè proprio ora lo vogliono mettere in galera? indubbiamente perchè ci sono le elezioni regionali,non vedo nessun altro motivo plausibile.E’ questo comportamento di certi magistrati che non va giù.
10 novembre 2009 a 19:21
Mork
Si gianfry,
ma a te interessa o no che alla guida della Campania ci vada gente al di sopra di questi sospetti?
Non lo chiede anche Fini?
A me interessa che ci vada gente che sia almeno AL DI SOPRA DEI SOSPETTI DI MAFIA, che sia di destra o di sinistra non mi interessa, ma che abbia seguito una competizione onesta senza comprare i voti da delinquenti.
Andiamo al sodo senza menare il can per l’aia.
10 novembre 2009 a 19:23
gianfry
purtroppo in italia non si può esportare ciò che fanno in inghilterra,sarebbe un sogno! da noi i magistrati hanno un potere enorme,superiore a quello di qualsiasi governo in carica, e sono spalleggiati dal csm, dall’anm e dal presidente della repubblica e dall’opposizione. C’è poco da essere contenti.
10 novembre 2009 a 19:26
Mork
….volevo precisa: naturalmente ho interpretato il post di marco come una tisposta alla notizia http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/politica/cosentino-candidato/cosentino-ordinanza/cosentino-ordinanza.html?rss
10 novembre 2009 a 19:26
sagra
per gianfry
“…da noi i magistrati hanno un potere enorme,superiore a quello di qualsiasi governo in carica, e sono spalleggiati dal csm, dall’anm e dal presidente della repubblica e dall’opposizione…”
Eppure con tutto questo enorme potere non sono riusciti ad impedire che Berlusconi gli sgusciasse sempre fra le mani.
Sagra
10 novembre 2009 a 19:32
gianfry
Mork, è tutto da dimostrare,io non credo ai pentiti a comando e i magistrati sono stati stronzi a non voler sentire Cosentino, il quale non conosce neanche le carte che lo accusano, lo vogliono in galera da subito, tanto chi se ne frega se fra 10 anni sarà riconosciuta la sua innocenza; il passato ritorna sempre in certi casi, il tutto per fini politici,come al solito.Chi avranno deciso di piazzare a governatore? Uno di sinistra pulito? e dov’è uno di sinistra pulito? diciamo uno di sinistra al quale i magistrati non chiederanno il certificato anticamorra…
10 novembre 2009 a 19:35
gianfry
sagra, e questo ti fa capire che tutti i processi contro Berlusconi sono stati inventati…ma ora c’è in ballo il colpo di stato, è evidente, e il pm Ingroia l’ha fatto capire.
10 novembre 2009 a 19:36
Nick
@Marco
Ma se un magistrato si dimette da magistrato e si mette a fare politica che male c’ è?
E poi cosa significa che a un magistrato la Costituzione impone la “sottomissione” …?
Infine un magistrato non può avere una idea politica ed esprimerla?
Piuttosto non ti dà da pensare che ci siano avvocati non si dimettono dall’ordine e che fanno politica?
PS.
Essendo Ciuro un funzionario di Polizia, probabilmente anche Falcone lo conosceva e gli affidava qualche indagine.
Allora? Anche Falcone, come Ingroia aveva qualcosa da nascondere?
E dai, Marco …. questa proprio non mi va giù.
Ingroia, come Falcone e Borsellino è un eroe dell’antimafia. PUNTO.
10 novembre 2009 a 19:43
Anonimo
@gianfry : gianfry torna davanti la tv dai, ma nn ti vergogni di quello che scrivi? Sembri un registratore di mediaset
10 novembre 2009 a 19:45
Nick
“Fanno politica” per gli avvocati di cui sopra va inteso come:
Sono parlamentari e scrivono le leggi.
“Fanno politica” nel senso in cui lo intendi tu (riferito ai magistrati) va inteso come:
Cercano di farsi un’opinione politica e, eventualmente di convincere gli altri delle loro idee.
Guarda un pò, in questo momento noi stiamo “facendo politica”.
E ciò non è negato A NESSUNO dalla Costituzione.
10 novembre 2009 a 19:50
Mork
gianfry, guarda che a me va anche bene uno destra pulito se compete onestamente… ed i dubbi su Cosentino sono troppo pesanti anche per il delfino Fini!
Poi se sottintendi che l’importante è vincere ad ogni costo, beh io non ci sto, non è “sportivo” diciamo.
10 novembre 2009 a 19:57
Anonimo
Io davvero mi vergogno di questo paese.
Il paese dell’incontrario. I delinquenti sono i buoni, mentre gli onesti sono i cattivi.
20 anni di lavaggio del cervello hanno prodotto questo,grazie alla scatola magica abusiva costruita da Craxi e le sue leggi vergogna in cambio di tangenti da parte di chi sappiamo e che poi e’ dovuto correre a scendere in campo.Tanto l’ha detto lui, l’italiano ha il cervello di un bambino delle elementari e questo blog dimostra in pieno la teoria.
Europa7? Che la multa alla comunita’ europea per abusivismo la paghino i cittadini italiani per vedere Fede, tette , culi e pallone.Tanto i deficienti abbondano.
Una bugia ripetuta tante volte diventa verita’, e’ proprio vero.
Basta vedere i risultati sul cervello di questi autentici lobotomizzati.
Ripetere a pappagallo quello che gli dice la scatola magica, sognando di entrare in questo sistema di merda fatto di soldi, puttane e imbrogli che il padrone gli para davanti ogni giorno dal suo magico schermo e che loro bramano.
10 novembre 2009 a 20:08
Nick
@Anonimo
Non devi vergognarti di questo paese.
Devi vergognarti dei politici che ci rappresentano.
Questo è un paese bellissimo, e il fatto che ci siano molte persone che NON si piegano a questo sistema criminale, ma che vanno avanti onestamente e tra millle difficoltà, dovrebbe anzi spingerti a amarlo.
E a fare di tutto per cercare di migliorarlo.
10 novembre 2009 a 20:29
Edo
Ciao Marco,
Ingroia ha espresso delle ragionevoli preoccupazioni ed in fondo a sentire Berlusconi ( i “giudici sono malati di mente” , ti ricordi???), o Dell’Utri per il quale la mafia non esiste (http://www.youtube.com/watch?v=Bb7NhlciNT4 ) salvo poi essere stato condannato PROPRIO per mafia) per non parlare dell’eroico Vittorio Mangano che di professione faceva il mafioso, l’omicida e lo stalliere da Silvio (non te lo dimenticare).
Da personaggi come Dell’Ultri o Berlusconi ti aspetti davvero qualcosa di buono in termini di giustizia? Come fai a non renderti conto?
Quando un magistrato passa da rompiscatole ad eroe ?… ah giusto quando lo ammazzano!
In questo paese se vuoi avere visibilità, se vuoi fare politica hai più possibiltà se sei lavori in televisione e non se fai il magistrato per giunta in zone “sfortunate” come la campania, la calabria o la sicilia.
Il servizio di Minzolini è stato oggettivamente un servizio di merda, perché nega il fatto che ci sia un problema GROSSO nella politica italiana che è piena di troppe persone che dovrebbero essere in galera. La maggioranza di questi personaggi ce li ha PDL anche se il PD di certo non brilla per onestà.
Minzolini è un servo lo si vede bene e fatico a ricordare (magari mi puoi aiutare) puttanate del genere dette da un direttore di sinistra.
Mi viene da vomitare a pensare a chi siedeva in parlamento 60 anni fa e a chi abbiamo oggi ( Berlusconi, Dell’Ultri, Cuffaro).
Potresti riportare qualche fonte per le cose che hai scritto a fine post su Ingroia? Magari non solamente Libero o il Giornale
Ciao
10 novembre 2009 a 20:32
Nick
@Marco
“auspicando un impegno da parte di tutti i suoi colleghi per “ribaltare il corso politico degli eventi””.
Ecco IN REALTA’ cosa ha detto Ingroia..
“Dobbiamo riuscire a ristabilire un contatto con la parte migliore della società e dell’opinione pubblica. L’opinione pubblica non c’è più, perché parte di questo disegno è distruggere l’opinione pubblica, trasformandola in soggetti sui quali viene riversato il pensiero unico, la verità unica. Il dispregio dell’opinione altrui, dei fatti: trasformare tutti i fatti in opinioni, in modo che tutto sia opinabile e nulla sia vero. Di fronte a questo quadro, che fare? Avere consapevolezza che si può ribaltare il corso degli eventi”
Le cose che tu dici invece le ha dette (indovina chi?) Minzolini riferendosi a Ingroia nell’ennesimo editoriale del TG1.
Mica ti fidi di lui?
Secondo me è peggio di Fede nel distorcere i fatti.
http://www.corriere.it/politica/09_novembre_09/minzolini_diretta_tv_7c9dc0dc-cd68-11de-b7a9-00144f02aabc.shtml
Leggi anche qui:
http://davanti.wordpress.com/2009/11/10/compiti-per-casa-analisi-del-testo/
10 novembre 2009 a 20:37
Anonimo
@Nick: Caro Nick, io dei politici non mi vergogno, ne ho solo il massimo ribrezzo sia di destra che di sinistra.
Mi vergogno perche’ abito in un paese e ci sono persone si oneste, ma come vedi gente a cui questo degrado piace e tanto.
Giustifica, ripete le stesse parole, si compiace anche che l’onesta’ e la rettitudine ormai siano un lontano ricordo dell’epoca dei nonni.
Ti diro’ la verita’, ormai mi sento un alieno, perche’ nn riesco ad allinearmi a questo pensiero ormai imperante in Italia.
A vedere delinquenti a cui basta esibire il proprio potere per essere creduti,a mafiosi appoggiati da politici per i voti e politici appoggiati da mafiosi.
Questo paese e’ rimasto nell’ignoranza indotta da un gruppo di persone a cui nulla importa che il proprio tornaconto.
Non fanno senso davvero, spero pagheranno un giorno nell’aldila’.
Ma vedere tanta gente strisciare davanti a loro senza mai alzare la testa ed anzi ripetere tutto quello che gli si dice a comando,come il cagnolino ammaestrato ecco, e’ questo che mi fa vergognare di questo nostro “povero” paese.
10 novembre 2009 a 20:52
Nick
@Edo
Lo faccio io
http://davanti.wordpress.com/2009/11/10/compiti-per-casa-analisi-del-testo/
@Marco
Mi pare che le parole di Ingroia siano diverse da quelle riportate nel post.
Non fidarti di Minzolini
10 novembre 2009 a 20:55
Nick
Scusate ho scritto 2 volte quasi lo stesso commento.
Prima mi era scomparso
10 novembre 2009 a 22:10
sagra
per gianfry
“sagra, e questo ti fa capire che tutti i processi contro Berlusconi sono stati inventati…”
Vorresti dire che con la loro infinita potenza non sono capaci di inventarsi una cosa che regga bene?
Ma che potenza è, se una puttanata che affermo mi viene smontata?
Chi è veramente potente vince, a ragione o a torto.
E Berlusconi, o di riffa o di raffa, è sempre riuscito a scappottarla.
Allora, chi è più potente fra Berlusconi e la Magistratura?
Cerca di essere coerente con quello che affermi.
Chi lo ha fermato non è la Magistratura, ma la Carta Costituzionale.
La Carta Costituzionale non l’hanno fatta i giudici.
L’hanno fatta quelli che ruppero il culo al Fascismo.
E fecero in modo che non tornasse tanto facilmente.
Sagra
10 novembre 2009 a 22:20
gianfry
mi dispiace di avervi rovinato la serata, vedo che siete tutti della stessa pasta e che è inutile commentare, tutti lettori di repubblica, espresso, unità e tanti altri giornali di sinistra; io non sono un registratore di mediaset, sono una persona normalissima che dà un giudizio e non sono servo di nessuno, e cosa dovrei dire di voi comunisti? che siete servi di de benedetti? e che vi coccolate la sinistra? Tolgo il disturbo.
10 novembre 2009 a 23:28
Nick
“Cosa dovrei dire di voi comunisti?”
Bell’argomento. Complimenti.
PS
Prenditela con chi ti ha dato del servo e diglielo a lui che non lo sei.
Io non sono comunista.
PS2
Quando sono iniziati i processi a Berlusconi: prima o dopo la sua “discesa in campo?”
11 novembre 2009 a 00:20
Edo
@ Nick
Ho visto il link, il post è davvero ben fatto!
11 novembre 2009 a 02:00
Alessandro
Ma sto gianfry è vero o lo leggo solo io? questa è proprio la rappresentazione del “meno male che silvio c’è”
Sembra fatto con lo stampino, e se lo giro si saranno pure le istruzioni?
11 novembre 2009 a 07:51
gianfry
Alessandro, quanto sei coglione!!!!!!!!!!!!!!!!! e sei in buona compagnia…
11 novembre 2009 a 08:40
Anonimo
gianfry,
scusa ma rileggendo tutti i commenti mi sa proprio che fai una pessima figura, tu e le cose che sostieni.
Ma perchè non entri nel merito invece di dare a tutti dei comunisiti, lettori di espresso ecc?
Io non sono ne comunista ne lettore dell’espresso, e soprattutto temo di avere sprecato il mio tempo a scrivere dei post con te. Rileggi, vedrai che non hai scritto nulla…
11 novembre 2009 a 08:46
Mork
Il post precedente era mio.
Ma invece di pendere dalle labbra del caruso o da quelle di Minzolini (mio dio quanto è viscido) riportiamo per intero quanto detto da Ingroia:
Io credo che siamo in una situazione di emergenza. Emergenza vera, effettiva, non le emergenze fittizie, create ad hoc per deviare l’attenzione dell’opinione pubblica. Non l’emergenza immigrazione, non l’emergenza magistratura, non l’emergenza intercettazioni.
Noi in Italia abbiamo un’emergenza democratica. E l’emergenza democratica che abbiamo nel nostro Paese nasce da una situazione attuale, contingente, che ha a che fare con l’attacco sistematico che si avvia verso una sorta di, passatemi il termine che riconosco un po’ enfatico, soluzione finale – ma questa sensazione mi dà quel che sta accadendo negli ultimi mesi – sui due punti che poi sono cruciali, rimasti in qualche modo a presidio, che sono costituiti dagli unici presidi di controllo rimasti in piedi: la magistratura e la libera informazione.
Su questi snodi, in modo lucido e sistematico, si muovono le iniziative legislative attuali e all’orizzonte: quella sulle intercettazioni, ad esempio, ne costituisce soltanto l’ultimo anello. Non se ne è parlato per mesi, ma è stato messo nuovamente all’ordine del giorno presto al Senato perché venga rapidamente approvata la legge, così com’era stata approvata alla Camera.
Ma quel che sta accadendo in Italia, che è accaduto negli ultimi dieci anni – ripeto, è una mia opinione ma credo assistita da una serie di fatti – e che rende non enfatica, anzi direi quasi un eufemismo l’espressione che ho usato prima di emergenza democratica, è che noi non ci troviamo soltanto di fronte a una sistematica demolizione dei pilastri dello Stato di Diritto. Noi ci troviamo di fronte a una sistematica demolizione dello Stato.
Quello che è accaduto negli ultimi anni è una progressiva e radicale rimodulazione del modello istituzionale nel quale la differenza tra quella che in Italia chiamiamo la cosiddetta Prima e Seconda Repubblica, è che nella Prima Repubblica c’era una politica che svolgeva un ruolo di mediazione, talvolta inquinata da interessi privati e talvolta inquinata anche da interessi criminali, ruolo di mediazione svolto dalla politica che nella Seconda Repubblica semplicemente non esiste più.
Il problema, il modo col quale noi talvolta approcciamo il tema politica contro giustizia, guerra tra politica e giustizia… questo è un luogo comune facile ed è inutile smontarlo, ma noi abbiamo detto spesso nel passato che è errata l’immagine dello scontro tra politica e giustizia perché c’era una sola parte che picchiava contro l’altra, cioè la politica contro la giustizia.
Ma io direi un’altra cosa: noi, invece, non abbiamo avuto un assedio della politica contro la giustizia, abbiamo semplicemente perso la politica, perché le istituzioni e la politica sono state occupate dagli interessi privati, quindi è il privato che ha sostituito il pubblico.
La differenza, quindi, tra la Prima Repubblica e la Seconda è che è saltato qualsiasi ruolo di mediazione che, prima, la politica svolgeva nella cosiddetta Prima Repubblica.
Questo è quello che mi allarma, e mi preoccupa. In realtà quel che accade in Italia – secondo la mia valutazione ovviamente dal punto di vista di cittadino e non da magistrato che poi fa indagini e sostiene l’accusa nei processi: lì vale la prova e non le considerazioni –, come ci ricordavano uomini come Falcone e Borsellino, la lotta alla mafia non la puoi fare soltanto dentro i palazzi di giustizia, con le indagini e i processi: quelli si fanno con le prove, se ci sono e se non ci sono non fai ne l’uno ne l’altro. Ma per affrontare la mafia, che non è soltanto un’organizzazione criminale ma un sistema di potere criminale, la magistratura da sola non può vincere questo scontro. Occorre un movimenti ampio, di opinione, nella società. Ed è quello che Paolo Borsellino diceva con una frase che se dicessimo oggi saremmo accusati di essere politicamente schierati, che il nodo – diceva Borsellino – per la lotta alla mafia è essenzialmente politico, perché prima di una magistratura antimafia occorre una politica antimafia.
Ma a qualcuno frega poco della democrazia e dell’emergenza se può dire, con squallida ed effimero orgoglio: “ma al potere stiamo noi”, “abbiamo vinto noi”, rosicate per altri 4 anni”… vi rendete conto della bassezza che rapresentano?
11 novembre 2009 a 09:40
Luigi
Buongiorno
@Nick ho letto i tuoi commenti di qualche post fa. Ho letto il libro di Facci su Di Pietro e penso che se vuoi riportero’ alcune sue considerazioni. Ovviamente prendendole con beneficio d’inventario.
Una sola cosa e poi mi eclisso per qualche ora: Perche’ Ingroia e’ un eroe punto. ? Hai qualche dato a supporto di questa tua opinione?
Hai visto ieri sera Ballaro’? Come puo’ Ingroia fare sparate sullo stato italiano vittima di gente che fa le leggi per salvare se stesso e nello stesso tempo indagare su Dell’Ultri? Non sarebbe almeno opportuno che certe considerazioni se le tenesse per se’, specie in prossimita’ della campagna per le regionali?
Come non credere a chi dice che la magistratura è animata da scopi politici: il magistrato che ti indaga dice che il tuo partito e’ una sciagura per il paese….
11 novembre 2009 a 09:43
Mork
No dico, leggete questo passaggio dell’incontro tra Fini e Berlusconi:
Monta la collera del Cavaliere che insiste e rimette sul tavolo la richiesta della prescrizione breve: “Solo quella soluzione mi garantisce di chiudere una volta per tutte il caso Mills. Tu non mi puoi chiedere di toglierla dalla legge perché altrimenti tutto diventa inutile. Allora tanto vale buttare a mare l’intero pacchetto”.
ABBIAMO L’AMMISSIONE DEL DIRETTO INTERESSATO che si legifera per proteggersi dai processi….
Gianfry, e tu stai ancora a scrivere di comunisti, sinistri o destri? Ma non ti senti ridicolo e antidemocratico?
Caruso, anche tu sii lucido invece di attaccare i magistrati da buon soldatino berlusconiano.
11 novembre 2009 a 09:50
Mork
Scusa Luigi ma spero che ti renderai conto che il “segno” è stato passato da molto tempo proprio da Berlusconi.
Spieghiamoci: se Berlusconi avesse rispettato la costituzione (e non l’ha fatto), le istituzioni, (e non l’ha fatto), magistratura (e non l’ha fatto) allora i tuo commento su Ingroia avrebbe la dignità di argomento di discussione.
Siccome Berlusconi invece “NON L’HA FATTO” direi che una posizione come quella di Ingroia è assolutamente LECITA!
Mi spiego ancora meglio: se siamo ad una tavola rotonda dove si discute verbalmente per regola e tu cominci a menarmi le mani ritieni normale che io continui a prendere gli schiaffi rivolgendoti solo parole? IO NO, io ti rispondo con sonori schiaffoni perchè l’altra guancia la rivolgeva Gesù ed io, tu e Ingroia non siamo Gesù
Non farmi scendere ancora di più nella semplificazione..
11 novembre 2009 a 09:58
enrix
Bannato dal forum marcotravaglio.
Un’esperienza alla portata di tutti:
http://cronachedallimbecillario.splinder.com/post/21673036/SOSPESO+IL+MIO+ACCESSO+AL+FORU
11 novembre 2009 a 10:57
Marco Caruso
@ mork: mi spiace non aver potuto risponderti prima, ma dopo aver scritto il post sono uscito di casa e ho passato la sera fuori.
dico questo perchè sono rimasto un po’ sorpreso dal tuo approccio al mio articolo che se fossi stato presente avrei immediatamente stroncato.
questo infatti, non era un post a difesa di Cosentino o in cui volevo, gira che ti rigira, arrivare ad affrontare quel fatto specifico: avevo intenzione di sottolineare solo quello che ritengo un malcostume da rintuzzare. E questo perchè credo che possa essere d’aiuto per riconquistare una qualche serenità nei rapporti tra l’opinione pubblica e la magistratura.
non altro…e sinceramente non capisco come tu possa averne dedotto qualcosa di diverso.
chiarito questo e tornando al “tema del giorno”, dal mio punto di vista Ingroia ha sbagliato clamorosamente a presentarsi ad un convegno politico. Ha peccato forse di eccesso di egocentrismo, di smania di apparire a tutti i costi. E ha finito col farsi trascinare in una vorticosa polemica che non dovrebbe appartenergli.
una cosa sono i congressi in cui pm e giudici affrontano temi che li riguardano in quanto “operatori del mestiere”; altra è prodursi in un comizio che suonava più come politico che professionale.
da qui la mia riflessione…
il magistrato (qualunque sia il suo nome) ha da rimanere invisibile.
non perchè debba alienarsi dal contesto sociale, bensì perchè deve tenersi alla larga dall’agone politico che ne danneggerebbe l’idea di garante super partes.
spero d’essermi spiegato un po’ meglio…
anche perchè, il dottor Ingroia, al di là di come lo abbia ricostruito Minzolini (che ho visto solo su internet dopo lo scoppio delle polemiche per il suo editoriale), si è prodigato in una sorta di programma politico: ha parlato si “soluzione finale” del governo contro lo Stato e tanto basta per bollarne la “relazione” come inopportuna, se proprio non vogliamo dirla del tutto sballata…
11 novembre 2009 a 11:07
Marco Caruso
@ nick: il discorso lo abbiamo già affrontato altre volte in passato e non è cambiato molto da allora.
un magistrato può tranquillamente avere una sua opinione, ma è inopportuno che la espliciti nel corso di dibattiti o incontri organizzati da partiti o caratterizzati da una forte politicizzazione dei temi.
nei fatti, un magistrato rappresenta la Giustizia (con la Gi maiuscola) ed essa deve essere, ma anche APPARIRE super partes.
lo dice la legge, lo dice la Costituzione.
per questo dico che il magistrato deve sottomettersi alla legge: le sue funzioni sono regolate da questa e le sue azioni sono valutate in base ad essa. Non solo: il suo agire deve rispettare le indicazioni date dalle leggi di questo Paese.
Leggi che sono stabilite dal Parlamento, che ne ha legittimità in quanto organo democraticamente eletto.
nessun’altro, in Italia, può legiferare se non le istituzioni che possono fregiarsi di questa caratteristica.
la Magistratura non è fra queste.
il compito della Magistratura è applicare le leggi; non di commentarle nelle sedi politiche che non gli appartengono!
su Ingroia ed i suoi rapporti con Ciuro: non trovi curioso che indagini di Mafia siano state affidate ad un mafioso? O quantomeno: non trovi che indagini di mafia affidate ad un mafioso vengano ritenute comunque valide?
io avrei qualche dubbio…
così come qualche dubbio ce l’avrei nell’accostare l’amicizia che lega Ingroia a Ciuro col rapporto professionale che poteva essersi instaurato tra Falcone e lo stesso finanziere (che comunque non mi risulta esserci stato, ma potrei anche sbagliarmi)…
11 novembre 2009 a 11:13
Marco Caruso
@ Edo: non c’entrano nè il Giornale nè Libero. Trattasi di intercettazioni che coinvolgono Ciuro Giuseppe e Aiello Michele, a cui Ingroia si sarebbe rivolto per ottenere una rapida ristrutturazione di casa sua…
http://www.capitanoultimo.it/d/ingroia.htm
11 novembre 2009 a 12:35
Marco Caruso
@ enrix: fossi in te la cosa non mi dispiacerebbe poi tanto! Quelli danno di Troll a chiunque si permetta di contestare il verbo di Travaglio o Di Pietro e bannano a raffica con queste motivazioni un po’ poco democratiche…
11 novembre 2009 a 14:20
Nick
@Marco
1 LO DICE LA COSTITUZIONE?
“nei fatti, un magistrato rappresenta la Giustizia (con la Gi maiuscola) ed essa deve essere, ma anche APPARIRE super partes”
Sul fatto che un magistrato deve oltre che essere anche apparire imparziale, sono daccordo.
Questo vuol dire ad esempio che non deve accettare “regali” da chi poi deve giudicare.
“il magistrato deve sottomettersi alla legge..”
Come chiunque altro. Anche qui quindi siamo daccordo.
Ma partecipare a un pubblico dibattito e esprimere le proprie idee politiche non è qualcosa che va contro la legge.
Prima non avevo capito. Perchè parlavi di rispetto della legge mentre dicevi che chi lancia “bordate contro l’azione legislativa di un Governo e del Parlamento” non lo fa. Anch’io “lancio bordate” contro certe azioni legislative di questo Governo. Questo non significa che non rispetto la legge.
Comunque c’è qualcosa al di sopra anche delle stessa legge: la Costituzione.
LO DICE LA COSTITUZIONE. Quando la legge non la rispetta (e il lodo Alfano è un esempio) da che parte deve stare il magistrato?
“compito della Magistratura è applicare le leggi; non di commentarle nelle sedi politiche che non gli appartengono!”
Nessuno ha detto che compito della magistratura sia commentare le leggi.
Ma questo è diritto del cittadino. DI OGNI cittadino. E quindi anche di un magistrato. La Costituzione non fa differenze. Non nega a nessuno questo diritto.
2 LO VORREBBE IL BUON SENSO?
Su questo possiamo discutere.
Il buon senso vorrebbe cosa?
Che si possano avere idee politiche non si discute.
Che queste idee possano anche essere estreme . Che ci possano essere magistrati comunisti o fortemente berlusconiani spero lo accetterai. Allo stesso modo in cui ci possono essere magistrati fortemente berlusconiani
E allora?
Il buon senso impone che è inopportuno esprimerle?
Aspetta un attimo ma fino a che punto?
Voglio dire: c’è un punto che un magistrato non deve oltrepassare ooltre il quale diventa “schierato” e quindi inaffidabile? Lo puoi stabilire? SI PUO’ STABILIRE?
Un magistrato non deve parlare delle sue idee politiche in famiglia?
Con gli amici?
Può tenere un blog in cui parla di politica?
Può andare in televisione o rispondere sui giornali sulla politica?
Può partecipare a comizi?
Può essere iscritto a un partito?
Un esempio:
Conosciamo tutti la tua posizione per la politica di Di Pietro e la tua diffidenza nei confronti di Travaglio.
Non conosco i tuoi piani per il futuro ma mettiamo che un giorno diventi giudice e che tu debba giudicare un caso di ipotetica diffamazione imputato a Di Pietro (o a Travaglio) nei confronti di Napolitano.
In base alle cose che hai scritto finora posso essere sicuro che il tuo giudizio sarà imparziale?
E se diventi magistrato smetterai di scriverle?
Io semplicemente dico questo: prima della sentenza dico che il giudizio è imparziale. Perche? Perchè non ci sono prove che dimostrino il contrario (non sei stato pagato da Berlusconi).
Se poi nella sentenza c’è qualcosa che non mi convince (ad esempio vengono travisate le parole di Travaglio o di Di Pietro) dico che il giudizio è parziale E LO MOTIVO.
3 SU CIURO E ALTRE STORIE….
“Non trovi curioso che indagini di Mafia siano state affidate ad un mafioso?”
No se il mafioso è maresciallo della DIA.
Non trovo strano che le indagini di mafia siano affidate a un colonnello della DIA. Che poi si rivela essere una talpa.
E non trovo nemmeno strano che un giornalista di giudiziaria conosca e frequenti un maresciallo della DIA.
O che un magistrato per via di questo maresciallo giunga a conoscere persone anche equivoche e ottenga dei favori NEL LIMITE DELLA LEGALITA’
Tu si?
In questo caso …. rivedi le tue posizioni su Schifani.
“non trovi strano che indagini di mafia affidate ad un mafioso vengano ritenute comunque valide?”
Tu si?
Bene, MOTIVALO alla luce delle sentenze. E ne parliamo.
Ma poi……
Ciuro è un mafioso? Sicuro?!
Informati meglio.
Rispetto le tue posizioni garantiste, ma non si può essere garantisti a metà.
@Luigi
Alcune cose che ho detto (tranne l’ultima parte) sono rivolte anche a te
11 novembre 2009 a 14:57
donfrengo
@caruso
“Sono sempre più convinto che un magistrato dovrebbe rimanere invisibile”
Geniale! Sono d’accordo.Magari lo rendiamo visibile e famoso dopo che l’ammazzano, cosi’ ci mettiamo la fotina nel blog!
Riguardo a Ingroia.
Il metodo è subdolo e volgare.
Caro Minzolino.
Nessun argomento, nessuna specifica sul caso in questione, nessun approfondimento,nessun riferimento, solo una scorreggia profumata da “articolo” che avvolge con la presunzione dell’ INFORMARE una questione PERICOLOSA come quella dell’ “IMPUNITA’ PARLAMENTARE”.
Davvero sei convinto che la STRAGRANDEMAGGIORANZA degli italiani puo’ riporre la sua fiducia in una classe politica (trasversale) che si autoprotegge e autoassolve?
Dai avete cacato il cazzo. Con affetto.
11 novembre 2009 a 14:58
Mork
Caruso,
Ingroia dice:
” per affrontare la mafia, che non è soltanto un’organizzazione criminale ma un sistema di potere criminale, la magistratura da sola non può vincere questo scontro. ”
Per quello che io so, e che sanno tutti, l’infiltrazione mafiosa nelle istituzioni è tutt’altro che fantascienza, io appoggiando Ingroia, sostenendolo nelle sue vesti di magistrato e di cittadino (ricordati che i magistrati non smettono di essere cittadini) credo di dare il mio piccolo contributo alla lotta contro la mafia. Piccolo come sono piccole le goccie che compongono il mare, ma capaci di grande energia quando messe tutte insieme.
E tu, nel tuo piccolo, come lotti contro la mafia quando ci sono i fatti di Cosentino di mezzo ed un Fini, presidente della camera e uomo forte del pdl, che considera assolutamente disdicevole la sua candidatura? Ecco la quadratura del cerchio e la spiegazione del mio Off Topic. L’avevo anche scritto in un post precedente.
11 novembre 2009 a 15:04
Marco Caruso
@ donfrengo: innanzitutto, Falcone aveva la decenza di non parlare da pulpiti politici…
e comunque, l’invisibilità di un magistrato significa solo che quello deve evitare di gettarsi nella mischia degli arruffapopolo.
ci vuole tanto a capirlo?
11 novembre 2009 a 15:06
donfrengo
Cosentino non puo’ aver avuto rapporti con la mafia.
Sarebbe disdicevole.
11 novembre 2009 a 15:09
Luigi
@ Nick
cerchero’ di essere piu’ breve possibile. Possibile che un magistrato debba essere meno obbligato all’imparzialità di un arbitro di calcio? Proviamo a trasporre le parole di Ingroia in ambito calcistico. Ti vedi Collina (è l’unico arbitro che mi viene in mente, pensa quanto seguo il calcio) che ad un congresso organizzato da un milan club si metta a dire che la lega calcio (o una qualsiasi istituzione che raccolga i dirigenti dei club) adotti procedure da “soluzione finale” e che e’ in atto da parte dei club degli ultimi dieci anni una demolizione del calcio. Pensi che non succeda il finimondo, che al successivo derby milan-inter da lui arbitrato non ci sarebbero dubbi sulla sua onesta’?
Sembrerebbe quasi che il calcio sia piu’ serio del governo della repubblica…
@ Enrix
mi meraviglia non sia ancora stato bannato da bananabis…
A presto
11 novembre 2009 a 15:10
Marco Caruso
@ mork: ti risulta che Cosentino sia stato condannato per fatti di camorra?
non mi pare: siamo ancora nel mondo delle ipotesi e per giunta su di esse si possono esprimere notevoli dubbi, anche solo partendo dal modo in cui sono state portate all’opinione pubblica, sui tempi della loro costituzione e nel merito dei contenuti…
ma di questo non m’interessa parlare, perchè non è “cosa mia”…
dico però che non puoi pensare di operare “nei fatti” contro la mafia sol perchè biasimi gente di cui ancora non è stata accertata alcuna responsabilità.
sappiamo benissimo come talvolta i cosiddetti pentiti facciano il gioco delle loro organizzazioni d’appartenenza anche dal carcere, anche attraverso le loro testimonianze con cui eliminano soggetti scomodi o favoriscono amici e parenti…
quindi, stai calmo…e magari stai anche un po’ attento a non fare il gioco della mafia pensando di darle il colpo di grazia!
11 novembre 2009 a 15:16
Luccio
A Mork e tanti che la pensano come te: Andate a fare in culo. Berlusconi finirà la legislatura e rivincerà le prossime elezioni. E inutile che vi rotolate nel fango e cercate di sporcare più gente possibile. RASSEGNATEVI!
11 novembre 2009 a 15:17
Mork
Troppi se, troppi ma e troppi magari.
Marco, Il centro del tuo e del mio discorso è Cosentino. Scendi con i piedi per terra e tocca le cose con mano: su questo Cosentino ci sono fin troppi dubbi e non cadermi dalle nuvole sul possibilissimo il voto di scambio.
Ti fa schifo candidare una persona che non presenti di questi dubbi? Il Pdl non è un partito nazionale? Possibile che non ci siano candidati “puliti” da presentare? E’ così difficile? Se fosse difficile le cose diventarebbero ancora più gravi per tutti…. A buon intenditor.
11 novembre 2009 a 15:18
Marco Caruso
@ Nick: hai ragione… Ciuro è stato condannato per favoreggiamento…
11 novembre 2009 a 15:18
Mork
Luccio, ce l’hai piccolo e moscio.
Tanto più su non posso andare nei concetti, non capiresti.
11 novembre 2009 a 15:24
Marco Caruso
@ mork: a me non fa schifo affatto candidare personalità su cui non si addensino dubbi di collateralismo con le mafie, anzi…
fa benissimo Fini a dire che sarebbe opportuno cambiare candidato (oltretutto per una regione come la Campania che di tutto ha bisogno meno che di ritrovarsi nuovamente paralizzata dalle inchieste giudiziarie in capo ai suoi governanti)…
ma la questione è anche altra: che succede se questa “moda” di non candidarsi per questioni di opportunità di fronte ad inchieste giudiziarie venisse sfruttata per impedire a taluni soggetti politici di scendere in campo?
insomma: se ai pentiti e alla magistratura affidiamo questo potere (come vorrebbero Di Pietro e certi altri) il rischio è che le inchieste giudiziarie possano venire usate come grimaldello politico per abbattere gli avversari.
che fare in quel caso?
il clima attuale non consente la necessaria tranquillità: per entrambe le parti (politica e magistratura) la situazione è critica e assomigliano sempre di più a un cane che si morde la coda.
di fronte a tutto questo io non riesco proprio a rimanere impassibile e preferisco che almeno la magistratura salvi la faccia.
non si facciano vedere i pm a braccetto coi politici…si sbrighino i giudici a rendere sentenze definitive…e tutto sarà molto più semplice.
finchè però ci sarà questa commistione di ruoli (tra cui anche quelli del giornalista) sarà tutto più complicato da districare…
11 novembre 2009 a 15:51
Nick
@Luigi
Il paragone non regge molto…
La magistratura non è un potere superiore che ha il compito di arbitrare il gioco politico. E’ alla pari.
Comunque: pensi che se una squadra cercasse di cambiare a suo favore le regole del gioco pensi che se un arbitro si ribellasse uscirebbe dal suo ruolo?
Potrebbero dire ad esempio che che dato che un giocatore è forte ed è voluto dalla gente che lo ha voluto in squadra può fare tutti i falli che vuole.
In quanto “super inter pares”.
O che per lui una doppia ammonizione non si trasforma in una espulsione.
In seguito potrebbero vietare l’utilizzo della moviola e dire che le trasmissioni calcistiche che la utilizzano sono faziose, e che danneggiano il gioco del calcio.
Secondo te il pubblico che ha pagato il biglietto si diverte in questo modo?
Comunque qua non stiamo parlando di calcio, anche se da certi commenti sembrerebbe di sì.
Non è vero Luccio?
11 novembre 2009 a 16:05
Luigi
@ Nick
rimaniamo nella similitudine calcistica: la Lega decide che il capocannoniere ha diritto ad avere abbuonate due espulsioni. Te la vedi la lega arbitri dichiarare al milan club oppure al convegno organizzato da Moratti che siamo in una deriva nazista del calcio?
A me il paragone rimane calzante, ma, ovviamente posso sbagliarmi.
11 novembre 2009 a 16:15
tequilero
Luigi,
il tuo esempio può essere valido se scrivi:
Lega decide che il capocannoniere (della juve) ha diritto ad avere abbuonate due espulsioni.
11 novembre 2009 a 16:20
Mork
Caruso
“ma la questione è anche altra: che succede se questa “moda” di non candidarsi per questioni di opportunità di fronte ad inchieste giudiziarie venisse sfruttata per impedire a taluni soggetti politici di scendere in campo?”
Non ho dubbi: nella situazione di emergenza democratica che vive il nostro paese, da cittadino italiano preoccupato, sono dispostissimo a correre il rischio che qualcuno (ma sono più rari delle mosche bianche!) possa incorrere in tale situazione. Di contro avremmo la ragionevole certezza di un ricambio politico verso la pulizia e la trasparenza. Cosa che auspichi pure tu ma che non sembri remare verso.
11 novembre 2009 a 16:23
Mork
Caruso, penso sia inulile precisare ma lo farò ugualmente: Il discorso vale per un qualsiasi candidato di qualsiasi schieramento… No perchè se altrimenti arriva gente qui nel blog a darmi subito del “sinistro” o “comunista, sciocchi oltre che odiosamente ottusi.
11 novembre 2009 a 16:30
Nick
Se questa è una cosa che avviene sistematicamente, se la lega afferma sistematicamente che gli arbitri sono psicologimente matti, e un capocannoniere afferma che la lega dovrebbe fare qualcosa per per limitare i poteri di certi arbitri che ce l’hanno con lui…….
…..
…..
….. (qua potrei continuare)
non trovo nulla di strano che un arbitro dica che il calcio si sta avviando verso una deriva pericolosa in cui non vengono rispettate più le regole….
Ma questo un arbitro lo dice oltre che come arbitro anche come amante del gioco del calcio.
Sono le stesse cose che direbbe un qualsiasi spettatore che ha pagato il biglietto e non si diverte..
11 novembre 2009 a 16:33
Luigi
@ tequilero
Berlusconi vuole “salvare il culo” alle piu’ alte cariche dello stato, non alle alte cariche dello stato il cui cognome inizi per Ber e finisca per Oni.
@ Nick
ma al processo del lunedi’ o quello che c’e’ al posto suo adesso si dicono cose anche peggiori!
11 novembre 2009 a 16:34
Luigi
Oltre al fatto che se il pubblico non si diverte non va piu’ a vedere la squadra, oppure campia squadra. Senza che occorra che gli arbitri gli dicano qual e’ la squadra da non tifare.
11 novembre 2009 a 16:41
Nick
Non lo so, non lo seguo il calcio.
Anzi forse ho detto qualche inesattezza.
La Lega calcio è formata da tutte le squadre?
Se è così il paragone non regge per un’altro motivo.
PS
Non mi risulta tuttavia che ci sia nessuna squadra che ha cercato di cambiare le regole a favore di qualche capocannoniere.
11 novembre 2009 a 16:53
Nick
Il pubblico è obbligato a pagare il biglietto.
Non può andare a vedere un’altra cosa.
Al massimo può cambiare squadra.
L’arbitro non gli dice per cui tifare
L’arbitro dice che è in pericolo il gioco del calcio.
L’altra squadra poi non è che sia poi così pulita.
Anzi, pare faccia accordi sottobanco che favoriscono sempre quel capocannoniere.
In cambio ottiene che siano sempre loro due a giocare.
Poi c’è una squadra piccolina, che è un poco meglio, ma che non vince mai.
Un arbitro può tifare?
E’ questo il punto.
11 novembre 2009 a 17:10
Luigi
@ Nick
pagare il biglietto = votare
L’arbitro dice che da quando è entrata la juve in campo e’ in pericolo il gioco del calcio, e lo dice da un milan club
la squadra piccolina un poco meglio è quella con a capo un presidente che ha squalificato i presidenti di quasi tutte le squadre precedenti quando faceva il superarbitro e poi ha fondato una squadra sua.
Un arbitro puo’ tifare, perche’ e’ umano, ma lo deve , DEVE, fare in segreto nelle mura chiuse di casa sua.
11 novembre 2009 a 17:56
Mork
Tanto per la cronaca,
questa è l’ordinanza di custodia cautelare in carcere per il sottosegretario all’Economia Nicola Cosentino:
http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/documentiparlamentari/indiceetesti/004/005/pdfel.htm
Caruso, direi che i motivi per dubitare di Cosentino non sono ipotesi da bar ma qualcosa di più serio, non certo da minimizzare come vaghe ipotesi.
11 novembre 2009 a 18:45
Nick
No. L’arbitro dice che i provvedimenti che la Lega ha preso ultimamente in materia arbitrale (e quelli che ha intenzione di prendere) danneggiano il gioco del calcio.
Non è un discorso in cui c’entra il tifo per una squadra o per l’altra.
E’ un discorso a sostegno degli arbitri e a difesa delle regole.
Forse non ci siamo capiti.
E il motivo per cui accade ciò è che il paragone è MOLTO azzardato.
E’ ovvio che se un arbitro nella condizione in cui è il calcio oggi afferma di tifare una squadra viene subito mal visto.
Il motivo di ciò è perchè gli arbitri sono una categoria privilegiata rispetto alle squadre ma non rispetto ai tifosi.
Nessuna squadra può permettersi di cercare di “cambiare le regole del gioco” a suo favore e sperare che le sue richieste siano accolte.
Ogni arbitro si ribellerebbe. Ma anche ogni tifoso.
Si arriverebbe alla conclusione che il calcio è tutta una presa in giro e STOP. Fine dei guadagni per le squadre (e per gli arbitri).
Allo stesso modo visto che gli arbitri sono al di sopra delle squadre (un arbitro può decidere una partita) nessun arbitro dice di tifare un squadra. Semplicemente perchè è inopportuno per sè non perchè non sia giusto tifare.
Pultroppo noi non possiamo evitare di essere governati. Non possiamo evitare di pagare il biglietto (con cui si pagano squadre e arbitri) ma dobbiamo sempre assistere sempre alle stesse partite, cioè con le nostre tasse dobbiamo finanziare politici e magistrati.
Nel nostro sistema la politica e la magistrature stanno allo stesso livello.
E il popolo sta al gradino più basso invece di quello più alto.
E’ ovvio che se la politica può criticare l’azione della magistratura, allora la magistratura deve poter criticare le azioni della politica. O no?
Quello che voglio dire è
a)che il discorso di Ingroia non è un discorso pre-politico che fa da magistrato
b)che un magistrato è pur sempre un elettore, la costituzione non vieta a nessuno di avere una idea politica e di esprimerla.
c)sull’opportunità: quando le idee politiche espresse da un magistrato diventano inopportune? Che significa che un magistrato dovrebbe “tifare” in segreto “nelle mura chiuse di casa sua”?
Può dirlo alla famiglia? Agli amici?
Può leggere la Repubblica?
Guardare Annozero?
Scrivere su un blog politico?.
Insomma quale è il limite che non dovrebbe oltrepassare?
PS
Secondo te si può stabilire per legge una cosa di questo tipo?
E poi chi ci garantisce che il magistrato che non si espone non abbia più pregiudizi di altri?
11 novembre 2009 a 18:57
Nick
Bravissimo, Mork
Questi documenti parlano più di qualsiasi discorso o trasmissione politica
Basta leggerli.
11 novembre 2009 a 19:22
Anonimo
Luigi, mi rispondi dicendo:
“Berlusconi vuole “salvare il culo” alle piu’ alte cariche dello stato, non alle alte cariche dello stato il cui cognome inizi per Ber e finisca per Oni.”
benissimo, allora il tuo discorso per essere valido, dovrebbe essere:
La Lega decide che i capocannonieri (della juve, del Milan e dell’Inter) hanno diritto ad avere abbuonate due espulsioni.
11 novembre 2009 a 19:50
gianfry
Mork, (ricordati che i magistrati non smettono di essere cittadini)…cagata pazzesca….
11 novembre 2009 a 20:31
Mork
@gianfry
appunto, con te si perde solo tempo… aria,grazie.
11 novembre 2009 a 21:22
enrix
@Nick
“Questi documenti parlano più di qualsiasi discorso o trasmissione politica
Basta leggerli.”
Anche le ordinanze di arresto di Tortora, quando l’hanno arrestato, parlavano e bastava leggerli.
Ed era lo stesso tribunale, ed anche lì c’era in piedi un’ipotesi di attività associativa ed adesiva alla camorra.
Si è poi rivelato uno sfondone stratosferico, che però a suo tempo parlava e si faceva leggere.
11 novembre 2009 a 21:55
tequilero
Enrix il fatto che il Tribunale sia lo stesso di Tortora non vuol dire assolutamente nulla.
In questi ultimi 25 anni magari hanno fatto anche qualche altro processo,sono cambiati i magistrati e sarà capitato che per sbaglio hanno anche condannato qualche vero colpevole.
Partire dal presupposto che le accuse a Cosentino siano una montatura e che i giudici hanno pagato i pentiti non mi sembra la posizione più giusta.
E per evitare equivoci, ti dico subito che non mi sto rivoglendo a te, ma al Pubblico Ministero, avvocato della difesa e giudice Gianfry che sul caso ha già emesso sentenza.
Si discute o meno dell’opportunità di candidare Cosentito alla Regione.
Borsellino aveva tenuto un discorso in cui esprimeva in maniera abbastanza chiara quale era il suo punto di vista su certe questioni.
Io lo condivido.
Penso che di fronte a certi atti e documenti,ancorché in assenza di un processo un politico debba fare un passo indietro.
Se il PDL ritiene che Cosentino sia l’unico candidato possibile ed il migliore in assoluto, faccia pure.
11 novembre 2009 a 22:00
Nick
@enrix
Su Tortora c’erano intercettazioni?
O c’erano solo testimonianze di pentiti che poi sono state smentite?
La storia di Tortora è una storia tristissima.
Comunque spero non vorrai dire che la colpa di tutto è come al solito di qualche magistrato che ce l’aveva con Tortora per un motivo non meglio specificato.
11 novembre 2009 a 22:11
Nick
Come ha detto tequilero il fatto che Cosentino possa essere innocente non pregiudica il fatto che egli oggi debba fare un passo indietro.
Di Pietro è stato indagato, si è dimesso, si è fatto processare, e ha continuato a fare politica..
A proposito di garantismo.
Che ne pensi delle cose che ha detto Bocchino ad Annozero, dopo che ha parlato Travaglio?
11 novembre 2009 a 22:19
tequilero
Nick ma Di Pietro è colpevole a prescindere….
Pensa che non è neanche esatto dire che si è fatto processare, visto che il processo non vi è stato.
E’ stato prosciolto in sede di udienza preliminare.
Ma nel caso di Di Pietro, e solo nel suo caso, contano i fatti non le sentenze.
Ad esempio un noto giornalista potrebbe scrivere:
Berlusconi: processo tal dei tali, archiviazione: assolto
Di Pietro: processo tal dei tali, non luogo a procedere… si ma la mercedes l’ha comprata a due soldi, i soldi nella scatola scarpe etc etc.
Nel primo caso si descrive solo l’esito finale, nel secondo, guarda un pò, si analizza la sentenza al di là dispositvo.
Strani sti garantisti….
12 novembre 2009 a 09:15
Luigi
@ tequilero
ricapitolando il nostro discorso:
Luigi:
rimaniamo nella similitudine calcistica: la Lega decide che il capocannoniere ha diritto ad avere abbuonate due espulsioni.
tequilero:
Luigi,
il tuo esempio può essere valido se scrivi:
Lega decide che il capocannoniere (della juve) ha diritto ad avere abbuonate due espulsioni.
Luigi
@ tequilero
Berlusconi vuole “salvare il culo” alle piu’ alte cariche dello stato, non alle alte cariche dello stato il cui cognome inizi per Ber e finisca per Oni.
tequilero:
Luigi, mi rispondi dicendo:
“Berlusconi vuole “salvare il culo” alle piu’ alte cariche dello stato, non alle alte cariche dello stato il cui cognome inizi per Ber e finisca per Oni.”
benissimo, allora il tuo discorso per essere valido, dovrebbe essere:
La Lega decide che i capocannonieri (della juve, del Milan e dell’Inter) hanno diritto ad avere abbuonate due espulsioni.
….forse non mi hai letto bene
@ Nick
Facci nel suo libro ricapitola le dimissioni di DiPietro in maniera diversa.
12 novembre 2009 a 09:20
Luigi
@ Nick spero di avere il tempo di replicare alla tua replica .. nel prossimo futuro…
12 novembre 2009 a 11:09
Anonimo
“rimaniamo nella similitudine calcistica”
No, per favore, ti ho già detto che i motivi per cui la similitudine calcistica NON REGGE
12 novembre 2009 a 11:09
Nick
“rimaniamo nella similitudine calcistica”
No, per favore, ti ho già detto che i motivi per cui la similitudine calcistica NON REGGE
12 novembre 2009 a 11:19
Luigi
@ Nick
vedi se ti ho risosto esaurientemente:
>No. L’arbitro dice che i provvedimenti che la Lega ha preso ultimamente in materia arbitrale (e >quelli che ha intenzione di prendere) danneggiano il gioco del calcio.
Non ho mai sentito un arbitro di calcio azzardarsi a dire questo, e certamente non dalla sede di un milan club, non durante la presidenza ad interim pro tempore della juve . L’avrebbero sbranato, o non fatto piu’ arbitrare.
>Non è un discorso in cui c’entra il tifo per una squadra o per l’altra.
>E’ un discorso a sostegno degli arbitri e a difesa delle regole.
Gli arbitri le regole le fanno rispettare in campo e basta. Se la lega cambia le regole (e il parlamento e il governo della repubblica sono una lega la cui unica funzione e’ fare leggi, quindi cambiare le regole) gli arbitri devono limitarsi ad applicare queste nuove regole. Punto.
>E’ ovvio che se un arbitro nella condizione in cui è il calcio oggi afferma di tifare una squadra >viene subito mal visto.
>Il motivo di ciò è perchè gli arbitri sono una categoria privilegiata rispetto alle squadre ma non >rispetto ai tifosi.
E quegli arbitri che sono i giudici non possono oggi come oggi indagare i politici ma i politici non possono indagare i giudici, ma lo fa il CSM? E’ cosi’? Qui sono ignorante. Che sono le commissioni di inchiesta, come quella che il governo di allora aveva balenato per DiPietro e in concomitanza con la quale si e’ dimesso?
>Nessuna squadra può permettersi di cercare di “cambiare le regole del gioco” a suo favore e >sperare che le sue richieste siano accolte.
Insomma nessun governo deve fare la riforma della giustizia, perche’ sarebbe cambiare le regole del gioco in corsa?
>Allo stesso modo visto che gli arbitri sono al di sopra delle squadre (un arbitro può decidere una
> partita) nessun arbitro dice di tifare un squadra. Semplicemente perchè è inopportuno per sè non
> perchè non sia giusto tifare.
E secondo te se Ingroia condanna per mafia Dell’Utri e Berlusconi, questo non ha ripercussioni in sede di voto, non spingerebbe questi a dimettersi, anche se B sono certo non lo farebbe?
>Pultroppo noi non possiamo evitare di essere governati. Non possiamo evitare di pagare il biglietto (con cui si pagano squadre e arbitri) ma dobbiamo sempre assistere sempre alle stesse partite, cioè con le nostre tasse dobbiamo finanziare politici e magistrati.
Possiamo evitare di andare al voto. Possiamo votare con un voto di protesta. I magistrati hai ragione, proprio non possiamo votarli…
>Nel nostro sistema la politica e la magistrature stanno allo stesso livello.
>E il popolo sta al gradino più basso invece di quello più alto.
>E’ ovvio che se la politica può criticare l’azione della magistratura, allora la magistratura deve
> poter criticare le azioni della politica. O no?
La magistratura puo’ tenere la politica per i testicoli, come ha fatto con Mani pulite, con la giunta dell’Abruzzo, con gli avvisi di garanzia sotto elezioni. La politica no. A giudicare i giudici e’ il CSM (altri giudici) non i politici.
> c)sull’opportunità: quando le idee politiche espresse da un magistrato diventano inopportune? Che significa che un magistrato dovrebbe “tifare” in segreto “nelle mura chiuse di casa sua”?
Può dirlo alla famiglia? Agli amici?
Si’.
Può leggere la Repubblica?
Sì
Guardare Annozero?
Sì
Scrivere su un blog politico?.
No.
Insomma quale è il limite che non dovrebbe oltrepassare?
Dichiarare pubblicamente le sue preferenze politiche. Per iscritto e/o davanti alle televisioni.
>E poi chi ci garantisce che il magistrato che non si espone non abbia più pregiudizi di altri?
Nessuno. Ma per chi si espone v’e’ la certezza. Se non e’ capace di fare a meno di andare a convegni di partito a dire male del governo, figuriamoci quanto si limiterebbe dall’essere influenzato dalle sue idee politiche quando deve giudicare i politici. Secondo il tuo ragionamento nessuno dovrebbe essere processabile per ingiurie, perche’ qual e’ il confine tra una critica ed un’ingiuria? Quante cose in una causa sono a discrezionalità del giudice? Facci e’ stato condannato a risarcire 50000 euro a un giudice perche’ aveva scritto che la magistratura avrebbe potuto fare a meno di lui.
Piero Ricca si era difeso dal fatto di avere ingiuriato Berlusconi dicendo che gli aveva dato del Puffone, non del Buffone…
E allora cancelliamo il reato di diffamazione…
(scusate per la mia imperizia nei termini giuridici)
12 novembre 2009 a 12:58
Nick
Ti ho già detto che il paragone non regge.
“Non ho mai sentito un arbitro di calcio azzardarsi a dire questo, e certamente non dalla sede di un milan club, non durante la presidenza ad interim pro tempore della juve . L’avrebbero sbranato, o non fatto piu’ arbitrare.”
E hai mai visto la lega cambiare le regole del gioco del CALCIO a favore di qualche capocannoniere?
Anche la cosa che dici tu: “la lega decide che al capocannoniere siano abbuonate due espulsioni” non può accadere.
Se la lega decidesse che al capocannoniere, in quanto capocannoniere, possono essere abbuonate 2 espulsioni nessuno guarderebbe più le partite.
Perchè sono state cambiate le regole del gioco. La gente troverebbe profondamente ingiusto che un capocannoniere, in quanto tale possa comportarsi in un modo SCORRETTO. Anche perchè in questo modo certe partite con squadre più piccole le vince facendo falli pesanti e facendosi espellere 2 volte. Quindi chi vuole vedere il bel gioco si dedicherebbe a altri sport.
Cosa possiamo fare noi se non vediamo il bel gioco?
Non andare a votare?
Ma questo non è cambiare sport.
Ah si possiamo emigrare.
“Gli arbitri le regole le fanno rispettare in campo e basta. Se la lega cambia le regole (e il parlamento e il governo della repubblica sono una lega la cui unica funzione e’ fare leggi, quindi cambiare le regole) gli arbitri devono limitarsi ad applicare queste nuove regole. Punto”
A patto che queste regole non intacchino la democrazia.
“E quegli arbitri che sono i giudici non possono oggi come oggi indagare i politici ma i politici non possono indagare i giudici, ma lo fa il CSM? E’ cosi’? Qui sono ignorante. Che sono le commissioni di inchiesta, come quella che il governo di allora aveva balenato per DiPietro e in concomitanza con la quale si e’ dimesso?”
Chi l’ha detto che gli arbitri non possono indagare i politici?
Anzi. Devono farlo. E’ il loro ruolo. Un arbitro non osserva la partita per vedere se ci sono falli?
E se ci sono falli non fischia?
Il ruolo dei politici è invece quello di giocare con un gioco pulito e di farci diveritire.
“E secondo te se Ingroia condanna per mafia Dell’Utri e Berlusconi, questo non ha ripercussioni in sede di voto, non spingerebbe questi a dimettersi, anche se B sono certo non lo farebbe?”
Questa non lo capita, me lo rispieghi? Vorresti un campionato senza arbitri?
“Possiamo evitare di andare al voto. Possiamo votare con un voto di protesta. I magistrati hai ragione, proprio non possiamo votarli…”
Mica ho detto che voglio che gli arbitri si mettono a giocare al posto delle squadre. Probabilmente alcuni non lo saprebbero fare. Ho detto che con i nostri soldi finanziamo sia le squadre che gli arbitri. E non è così?
Evitando di andare al voto cosa otteniamo?
C’è sempre qualcuno che gioca e a cui dobbiamo pagare il biglietto.
“Insomma nessun governo deve fare la riforma della giustizia, perche’ sarebbe cambiare le regole del gioco in corsa”
No. Anzi direi che compito del governo è fare una riforma della giustizia.
Che però non cambi le regole del gioco democratico. Ma che faccia sì che esse vengano rispettate ancora di più.
“La magistratura puo’ tenere la politica per i testicoli, come ha fatto con Mani pulite, con la giunta dell’Abruzzo, con gli avvisi di garanzia sotto elezioni. La politica no. A giudicare i giudici e’ il CSM (altri giudici) non i politici.”
E chi dovrebbe giudicare i giudici? Le squadre?
A giudicare gli arbitri è un consiglio arbitrale. Che se un arbitro commette errori lo espelle
Sono stati commessi errori in passato dai giudici nel caso di Mani Pulite?
Riguardo all’ultima parte:
Può avere come amici dei politici?
Tenere un blog politico già pregiudica la sua correttezza come giudice?
Allora pensi che se Marco Caruso diventasse giudice potrebbe essere giustamente ricusato per le idee che manifesta?
“E poi chi ci garantisce che il magistrato che non si espone non abbia più pregiudizi di altri?
Nessuno. Ma per chi si espone v’e’ la certezza
E allora come mai Berlusconi è stato sempre assolto o prescritto da Ingroia a da altri giudici politicizzati?
12 novembre 2009 a 13:01
Marco Caruso
potremmo citare però la sentenza Bosman (non so se si scrive così…)!
per favorire un trasferimento si son cambiate le regole…
ma questo è il principio minimo di ogni legge: si parte sempre da un caso particolare non disciplinato o mal-disciplinato o semplicemente che si ritiene di dover cambiare e da lì si astrae e generalizza…
ogni legge, in teoria, è ad personam, perchè non c’è norma che non nasca da un’esigenza concreta individuata da uno o da pochi ed estesa poi a tutti…
12 novembre 2009 a 15:36
Luigi
@ Nick
“Se la lega decidesse che al capocannoniere, in quanto capocannoniere, possono essere abbuonate 2 espulsioni nessuno guarderebbe più le partite.”
Bene! Allora a decidere sull’esito del calcio sarebbero i tifosi con il loro “voto” cioe’ con gli abbonamenti, non gli arbitri, che dovrebbero starsene zitti e mosca, come e’ ragionevole pensare.
“A patto che queste regole non intacchino la democrazia.”
Tu dici quindi che intacca le democrazia l’immunità parlamentare? Allora si vede che il parlamento europeo non è democratico. Che scorretto DiPietro ad approfittarne! Che antidemocratico!
“Chi l’ha detto che gli arbitri non possono indagare i politici?”
Mi sono ingarbugliato con la frase. i giudici possono indagare i politici. Non viceversa. In questo modo sono i giudici che decidono chi puo’ giocare, perché da sempre in Italia un avviso di garanzia equivale ad un cartellino rosso a vita. Anche se alla fine sei dichiarato innocente.
“Questa non lo capita, me lo rispieghi? Vorresti un campionato senza arbitri?”
Certo che no, anche perche’ gli arbitri sono anche i tifosi, con il loro voto. La mia asserzione e’ che i giudici influenzano la vita politica della legislatura, quindi devono apparire imparziali. Non e’ ammissibile un arbitro arbitri milan-inter dopo aver dichiarato ad un milan club che da quando c’e’ Moratti a capo della lega calcio c’e’ una deriva nazista.
“No. Anzi direi che compito del governo è fare una riforma della giustizia.
Che però non cambi le regole del gioco democratico. Ma che faccia sì che esse vengano rispettate ancora di più.”
Ripeto: l’immunità parlamentare, una legge costituzionale, di quella costituzione che Travaglio indica come unica guida, è prevista anche nel parlamento europeo.
“E chi dovrebbe giudicare i giudici? Le squadre?
A giudicare gli arbitri è un consiglio arbitrale. Che se un arbitro commette errori lo espelle
Sono stati commessi errori in passato dai giudici nel caso di Mani Pulite?”
Infatti le leggi proposte finora non indicano che i giudici vanno giudicati dalle squadre. A ballarò l’altra sera Castelli e la Finocchiaro erano d’accordo sulla necessità della riforma dei criteri di giudizio.
Mani pulite e’ piena di casi di politici e imprenditori sbattuti in carcere preventivo per associazione a delinquere poi assolti con formula piena. Anzi, questa e’ la maggioranza dei casi.
“Può avere come amici dei politici?
Tenere un blog politico già pregiudica la sua correttezza come giudice?
Allora pensi che se Marco Caruso diventasse giudice potrebbe essere giustamente ricusato per le idee che manifesta? “
Certo se Travaglio dovesse essere giudicato dal giudice Caruso avrebbe tutti i motivi per dire che le sue sentenze non sono serene. E per pura OPPORTUNITA’ , anche se nessuna legge lo impone, Caruso dovrebbe passare l’inchiesta a qualche altro giudice che non abbia mai avuto un blog con una sezione intitolata “l’antitravaglio”. Ce ne sarà pur uno in Italia, no?
12 novembre 2009 a 16:57
Nick
Luigi non hai capito quello che intendevo
Il nostro sistema di governo per essere simile al calcio dovrebbe consentirci di non pagare l’abbonamento e scegliere di seguire un altro sport.
Secondo te ce lo consente? Come? Riflettici.
Inoltre per reggere il paragone si dovrebbe aggiungere questo: la lega depenalizzando certi falli, di fatto farebbe in modo che questi comportamenti fallosi non siano più puniti non solo riguardo alle squadre, ma anche riguardo ai tifosi. Se ad esempio ammette le pedate tra i giocatori ammette anche che un tifoso che prima prendeva a pedate un altro tifoso veniva espulso dal campo.adesso non lo è più
E se un arbitro dice che i provvedimenti della lega (es. legge intercettazioni) sta togliendo alla sicurezza i mezzi per isolare e espellere alcuni tifosi violenti (mafia) sbaglia o esce dal suo ruolo?
Qual è il suo ruolo?
“Mani pulite e’ piena di casi di politici e imprenditori sbattuti in carcere preventivo per associazione a delinquere poi assolti con formula piena. Anzi, questa e’ la maggioranza dei casi”
Con formula piena? SICURO?
Elencamene 15
PS.
Non ho mai detto che l’immunità europea o che l’immunità per come la pensavano i nostri padri costituenti sia uno strappo alla democrazia.
Di Pietro ha sbagliato non ad approfittarne, ma a dire che non l’avrebbe fatto.
PS2
Quindi secondo te quello che ha fatto Ingroia non è incostituzionale o contro la legge, ma solo inopportuno?
12 novembre 2009 a 17:04
Luigi
@ Nick
rispondero’ spero con piu’ approfondimento dopo.
Sull’ultimo punto: certo che non e’ illegale, ma sicuramente inopportuno, come sarebbe per un arbitro andare in piazza a festeggiare lo scudetto dell’inter!
a dopo!
12 novembre 2009 a 17:29
Luigi
Ho trovato questo intanto:
http://archiviostorico.corriere.it/2000/febbraio/17/Mani_pulite_2565_imputati_co_0_0002178340.shtml
12 novembre 2009 a 21:03
Nick
2565 indagati
3146 casi
581+316+260= 1157 condanne
444 proscioglimenti prima del processo
220 proscioglimenti in tribunale+ casi pendenti
Abbiamo quindi 220 casi (in realtà di più ma non sappiamo quanti in quanto alcuni sono pendenti) possibili di assoluzione. Comunque al massimo 220+ 438 (438 sono i procedimenti pendenti in tribunale) se 1) TUTTI i procedimenti pendenti in tribunale sono assoluzioni o prescrizioni
A questi vanno tolte le prescrizioni. E la percentuale di prescrizioni tra le assoluzioni è abbastanza alta.
L’articolo parla di 246 persone. Ma alcune persone hanno più di un procedimento
Quindi come MASSIMO assoluto 220+438-246= 412 casi di assoluzione con formula piena nel caso in cui ogni prescritto sia stato prescritto solo in un procedimento.
Questo nel caso peggiore in cui valga 1) e 2)
Ad esempio nel caso in cui in media ogni prescritto sia stato prescritto in 2 procedimenti (e che valga sempre la 1) i casi di assoluzione con formula piena diventano
220+438-246*2=166
Sicuro che di “casi di politici e imprenditori sbattuti in carcere preventivo per associazione a delinquere poi assolti con formula piena” ne rimangano molti di più di 15?
Un’ultima cosa
I giudici non hanno mai impedito ad alcun partito o candidato di presentarsi alle elezioni. Erano gli elettori che, sapendo quanto questi avevano rubato, non li avrebbero più votati
13 novembre 2009 a 09:58
Luigi
Scusa Nick, ma mi pare curioso il tuo ragionamento:
prendo i tuoi numeri senza guardare l’articolo del corriere (specifico che e’ il primo che ho trovato, non l’ho neanche letto con attenzione)
3146 casi
444 proscioglimenti prima del processo (quindi inquisiti, spesso in galera perche’ quella e’ la norma, sputtanati, e poi mandati a casa perche’ non c’era niente contro di loro)
220 proscioglimenti + casi pendenti.
Poi tu togli le prescrizioni. Perche’? perche’ equipari la prescrizione alla colpevolezza. Ma non c’era la presunzione di innocenza? Quindi perche’ un condannato al primo grado deve essere giudicato innocente e un prescritto no?
PRESUNZIONE DI INNOCENZA.
Ergo innocenti finiti in galera e impresentabili alla vita politica : 444 + 220 + 438 = 1102 su 3146
Piu’ di un terzo, il 35%
E’ vero che io avevo detto la maggioranza e quindi ho sbagliato. Ma penso siano piu’ di 15. O no?
E comunque questa di Mani pulite era solo una piccola parte del mio ragionamento, calcistico.
la tua ultima cosa: io ti faccio fare un comizio nudo. Poi non e’ colpa mia se non ti eleggono. Scusa ma oggi sono reso con le bombe con il lavoro.
13 novembre 2009 a 11:17
tequilero
Luigi, scusami ma ci sono cose che mi sfuggono sul tuo ragionamento.
La Magistratura non si è svegliata un bel giorno e ha detto:
ora mi invento che i politici prendono le tangenti e li metto in galera per non farli più candidare.
I politici, alcuni, le tangenti le prendevano sul serio.
Esisteva davvero un sistema di corruzione sistematica e di spartimento degli appalti e degli affari.
Esistevano davvero delle persone che si intascavano soldi e li trafserivano sui conti all’estero.
Non nego che all’interno di un inchiesta che ha visto coinvolte migliaia di persone, un numero enorme di confessioni e di chiamate in causa, ci siano state delle storture, ma non vedo come puoi mandare tutto a puttane come stai facendo tu.
Mi sembra diverso dal costringere qualcuno a fare un comizio nudo!!!
Secondo cosa, senza voler intromettermi nel discorso di Nick, il riferimento alla precrizione è solo per dire che l’assoluzione è intervenuta per il decorso del tempo.
Tizio è certamente innocente ma non vedo come si possa dire che le indagini che sono state fatte, gli atti giudiziari che sono intervenuti, sono stati solo ed esclusivamente macelleria.
Ora se passa la nuova legge una serie di processi andranno in prescrizione, devo essere autorizzato a pensare che ad esempio le indagini in campania sui rifiuti o alcuni reati contestati nel caso Parmalat e Cirio avevano solo lo scopo di eliminare dalla scena politica ed imprenditoriale alcuni personaggi?
Buon lavoro
13 novembre 2009 a 14:15
Nick
Tu avevi detto:
“Mani pulite e’ piena di casi di politici e imprenditori sbattuti in carcere preventivo per associazione a delinquere poi assolti con formula piena. Anzi, questa e’ la maggioranza dei casi”
Ora se uno viene prosciolto prima del processo non è “assolto con formula piena”.
E lo stesso se è prescritto. Nemmeno da un punto di vista strettamente giuridico una prescrizione è equivalente a una assoluzione
Quindi si può dire che ci sono molti casi di politici e imprenditori prosciolti prima del processo.
E di molti politici e imprenditori prescritti.
Ma quelli ci sono ancora oggi.
Carcere preventivo
Fonte: Relazione ispettiva finale del governo Berlusconi (15 maggio 1995):
“Nessun rilievo può essere mosso ai magistrati
milanesi, i quali non paiono aver esorbitato dai limiti imposti dalla legge nell’esercizio dei loro poteri… Non si è riscontrata
un’apprezzabile e significativa casistica di annullamenti delle decisioni che hanno dato luogo a quelle detenzioni… I
provvedimenti custodiali sono stati spesso suffragati… dall’ulteriore e decisiva prova della confessione dell’indagato. Né
è risultato che tali confessioni siano state in seguito ritrattate perché rese sotto la minaccia dell’ulteriore protrarsi della
detenzione…. Non è possibile ascrivere quelle confessioni alle “condizioni fisiche e psicologiche disumane” nelle quali si
sarebbero venuti a trovare molti indagati, alcuni dei quali suicidatisi, condizioni cui fa riferimento l’on. Sgarbi: non è stata
mai segnalata l’applicazione di regimi detentivi differenziati e inaspriti rispetto alla generalità dei casi”
Inoltre nessun arrestato dal pool di Mani pulite si è mai tolto la vita in cella.
Tieni presente inoltre che sui 438 casi in corso il corriere non ci dice niente: da quello che ne sappiamo potrebbero essere tutte condanne. Hai altre fonti?
L’ultima cosa che ho detto non sono parole mie nè di Travaglio.
Indovina di chi sono.
Come nei gialli di Agatha Christie l’insospettabile è l’assassino.
13 novembre 2009 a 14:29
Nick
Parlo della frase:
“I giudici non hanno mai impedito ad alcun partito o candidato di presentarsi alle elezioni. Erano gli elettori che, sapendo quanto questi avevano rubato, non li avrebbero più votati”
13 novembre 2009 a 16:54
Nick
@Luigi
Carcere preventivo:
1) Sicuro che oggi siamo messi meglio di quando c’era mani pulite?
http://www.ilfoglio.it/palazzo/18
2) Mi trovi un articolo di Giacalone dove parla allo stesso modo del giornalista del Foglio a proposito del ddl sicurezza?
Comunque non è cambiato niente: secondo la relazione ispettiva del governo Berlusconi allora i giudici non hanno abusato del loro potere.
E secondo il governo attuale il ddl sicurezza è una misura giusta e necessaria.
E poi sarebbero Travaglio o Di Pietro i giustizialisti?
http://www.donatellagironcoli.org/2009/04/travaglio-9-litalietta-dei-rumeni-della.html
Le intercettazioni telefoniche in quanto consentono di risalire nella maggior parte dei casi subito ai colpevoli sono necessarie e chi le vuole abolire in ogni caso non è garantista. Lo è chi le vuole utilizzare. Perchè in molti casi innocenti vengono salvati grazie alle intercettazioni. E perchè è molto difficile che possano condurre a errori nelle indagini. Garantismo quindi per la vittima e per altre persone implicate che non centrano niente (come i romeni della Caffarella)
Chi le vuole abolire invece lo definirei innocentista. Se poi non dice niente contro il ddl sicurezza e il carcere preventivo per gli stupratori (come Giacalone penso) è un innocentista a comando.
PS
Se si aboliscono le intercettazioni pensi che la durata media dei processi aumenti o diminuisca?
E la colpa in questo caso è dei magistrati?
13 novembre 2009 a 17:16
Luigi
Ho azzardato la frase sui prosciolti. Dovevo dire “innocenti”.
Carcere preventivo. Quell’ispezione del governo Berlusconi e’ coincisa con l’abbandono di DiPietro dalla magistratura. Qualcuno (Facci) sostiene o sottintende si sia trattato di un baratto.
La tua frase, che ne so chi l’ha detta. Magari l’ha detta Feltri. Magari Berlusconi. Che me frega? Io non sono d’accordo.
Buon week endz
13 novembre 2009 a 18:23
Nick
@Luigi
Baratto da parte di chi?
Forse Berlusconi (ha detto lui quella frase) voleva barattare qualcosa?
E infatti diceva anche:
“Sarebbe giusto che un uomo con le qualità di Di Pietro le facesse valere sulla scena politica. La sua discesa in campo potrebbe essere una buona cosa. La sua ansia moralizzatrice è patrimonio di tutti e potrebbe essere utile al Paese. I miei giornali, le mie tv, il mio gruppo sono sempre stati in prima fila nel sostenere i giudici di Mani Pulite”
E gli offriva un ministero.
Poi inspiegabilmente quando Di Pietro si occupa anche di lui Di Pietro diventa il diavolo in persona. E la storia di Mani Pulite è tutta da riscrivere.
Buon week end
17 novembre 2009 a 15:09
Attenti a quei due: Ingroia e Scarpinato, servitori dello stato o rivoluzionari? « il Pensatore
[...] tema è di quelli già trattati qualche giorno fa, ma stavolta l’approccio è decisamente più diretto e l’interrogativo contenuto sia [...]
17 novembre 2009 a 17:43
Quando la magistratura fa politica perde credibilità. « il Pensatore
[...] Prosegue Articolo Originale: Quando la magistratura fa politica perde credibilità. « il Pensatore [...]