Approvato definitivamente il ddl sicurezza contenente la contestata norma sull’immigrazione che fa della clandestinità un reato.
Tra le molte voci c’è anche quella della Chiesa Cattolica.
Eppure, ancora, nessuno si sta indignando per le ingerenze vaticane sulle questioni dello stato italiano; nessuno che recrimina il diritto all’indipendenza da Trastevere; nessuno che abbia tirato fuori il più classico dei “i preti pensino alle cappelle dorate in cui vivono mentre nel mondo la gente muore di fame”; e a proposito di fame, nessuno che abbia iniziato una qualche forma di sciopero dal cibo e dall’acqua.
Non sarà mica che quando la Chiesa parla appoggiando qualcuno, allora quella è un’intromissione intollerabile e quando invece si esprime contro quel qualcuno allora diventa una voce da ascoltare?!
Magari mi sbaglio…magari non c’è incoerenza in questo rumoroso silenzio…magari c’è finalmente l’accettazione del principio che tutti possono dire la loro…
Magari…appunto!
177 comments
Comments feed for this article
2 luglio 2009 a 15:30
Daniela
Ma lo sappiamo bene come funziona. La chiesa può parlare solo quando l’ingerenza avviene contro la destra. Altrimenti deve stare zitta e mosca! Non è mica una novità!
2 luglio 2009 a 15:32
Marco Caruso
ciao Daniela…
quindi, dici che non posso auguarmi che questo silenzio rappresenti una “svolta” di buon senso da parte delle sinistre!?
2 luglio 2009 a 15:33
Anonimo
Anche qui hai ragione. Non approvo che la Chiesa detti l’agenda politica. In nessun caso. Quanto al ddl faccio notare che la Lega, avendo svenduto con l’accordo con Berlusconi sul referendum la questione sicurezza (dando il sì alla legge sulle intercettazioni) al momento non è il partito più autorevole per parlare di sicurezza. Mi auguro che i leghisti lo capiscano presto. E che cessi tutto questo consenso verso un partito che non dice niente di nuovo rispetto a Berlusconi
2 luglio 2009 a 15:34
Marco Caruso
@ anonimo: la Lega magari non dice niente di nuovo, ma lo dice in un modo più comprensibile…e per questo appare più concreta e viene premiata dagli elettori…
2 luglio 2009 a 15:35
Vito Poma
Ero io nel commento precedente. Oggi non mi riesce di scrivere il nome prima di postare.
2 luglio 2009 a 15:36
Marco Caruso
@ vito: tranquillo…succede…
2 luglio 2009 a 15:40
Vito Poma
Ero io nel commento precedente.
2 luglio 2009 a 15:43
Vito poma
Ma perchè non si aggiornava la pagina? Adesso ho scritto lo stesso commento 2 volte
2 luglio 2009 a 15:45
Marco Caruso
purtroppo capita…dipende dal server, credo…
2 luglio 2009 a 15:45
david
praticamente la chiesa critica un ddl, votato tra l’altro con la fiducia, per cui l’opposizione sta facendo le barricate in parlamento e tu fai un post sull’ipocrisia dell’opposizione?
cioè? hai battuto la testa?
2 luglio 2009 a 15:47
Marco Caruso
@ david: si…intanto parlo di questo…
2 luglio 2009 a 15:48
david
beh, certo. è logico.
2 luglio 2009 a 16:06
donfrengo
La norma è, anzitutto, priva di fondamento giustificativo, poiché la sua sfera applicativa è destinata a sovrapporsi integralmente a quella dell’espulsione quale misura amministrativa, il che mette in luce l’assoluta irragionevolezza della nuova figura di reato; inoltre, il ruolo di extrema ratio che deve rivestire la sanzione penale impone che essa sia utilizzata, nel rispetto del principio di proporzionalità, solo in mancanza di altri strumenti idonei al raggiungimento dello scopo.
Né un fondamento giustificativo del nuovo reato può essere individuato sulla base di una presunta pericolosità sociale della condizione del migrante irregolare: la Corte costituzionale (sent. 78 del 2007) ha infatti già escluso che la condizione di mera irregolarità dello straniero sia sintomatica di una pericolosità sociale dello stesso, sicchè la criminalizzazione di tale condizione stabilita dal disegno di legge si rivela anche su questo terreno priva di fondamento giustificativo.
L’ingresso o la presenza illegale del singolo straniero dunque non rappresentano, di per sé, fatti lesivi di beni meritevoli di tutela penale, ma sono l’espressione di una condizione individuale, la condizione di migrante: la relativa incriminazione, pertanto, assume un connotato discriminatorio ratione subiecti contrastante non solo con il principio di eguaglianza, ma con la fondamentale garanzia costituzionale in materia penale, in base alla quale si può essere puniti solo per fatti materiali.
L’introduzione del reato in esame, inoltre, produrrebbe una crescita abnorme di ineffettività del sistema penale, gravato di centinaia di migliaia di ulteriori processi privi di reale utilità sociale e condannato per ciò alla paralisi. Né questo effetto sarebbe scongiurato dalla attribuzione della relativa cognizione al giudice di pace (con alterazione degli attuali criteri di ripartizione della competenza tra magistratura professionale e magistratura onoraria e snaturamento della fisionomia di quest’ultima): da un lato perché la paralisi non è meno grave se investe il settore di giurisdizione del giudice di pace, dall’altro per le ricadute sul sistema complessivo delle impugnazioni, già in grave sofferenza.
2 luglio 2009 a 16:07
donfrengo
http://www.giuristidemocratici.it/post/20090625115421/post_html
2 luglio 2009 a 16:08
david
magari si potrebbero riproporre le leggi sulla razza del ‘38. e se la chiesa le criticherà tu potresti fare un post sulla sinistra che non difende il governo dalle ingerenze del vaticano.
stai su una china kafkiana
2 luglio 2009 a 16:10
Marco Caruso
@ david: non ho detto che l’opposizione dovrebbe difendere il governo.
semplicemente mi chiedo dove sia finita la difesa dell’indipendenza dello stato nelle sue decisioni…
era un cult a sinistra…fino ad oggi!
2 luglio 2009 a 16:10
donfrengo
Stanno giocando con la vita e la dignità dei RIFIUTI DELLA SOCIETA’ .
E tu ti emozioni per il fatto che PER UNA VOLTA la Chiesa si esprima contro una legge CRIMINALE.
Ingerenza?
Questa è ingerenza?
Ma vatti a confessare
DioPatriaFamiglia
2 luglio 2009 a 16:11
Marco Caruso
@ donfrengo: come al solito non hai capito nulla…
2 luglio 2009 a 16:11
donfrengo
FAI
2 luglio 2009 a 16:11
donfrengo
SCHIFO
2 luglio 2009 a 16:12
donfrengo
AL CAZZO
2 luglio 2009 a 16:15
david
certo, dovrebbe difendere l’indipendenza dello stato nelle sue decisioni, mica il governo.
e chi è che prende le decisioni? sbirulino?
2 luglio 2009 a 16:17
Marco Caruso
@ david: allora ho ragione a tacciare d’ipocrisia l’opposizione su questo argomento. Vuol dire, e lo ammetti anche tu (correggimi se sbaglio) che l’opposizione tace per non trovarsi costretta a difendere il governo Berlusconi…
quindi, tradotto: le sinistre rinunciano alla difesa di un principio che fino a ieri hanno difeso senza nemmeno badare ai contenuti delle critiche che venivano mosse da trastevere…!?
2 luglio 2009 a 16:17
caposkaw2
la chiesa deve farsi i cazzi suoi a prescindere.
E questo ddl è la dimostrazione che la destra dà ragione alla chiesa solo quando gli fa comodo.
Ci vediamo al prossimo family day.
2 luglio 2009 a 16:22
claudio
l’ingerenza e’ nei patti lateranensi, nelle leggi contro l’autodeterminazione dell’individuo, nella campagna per la “famiglia”, nell’esenzione dall’ICI…non certo in un commento di un monsignore del cazzo avvenuto a legge fatta.
2 luglio 2009 a 16:22
Marco Caruso
@ caposkaw2: o forse è la dimostrazione che la destra fa di testa propria…
2 luglio 2009 a 16:26
david
o forse è la dimostrazione che la destra fa di testa propria…
porcapupazza, allora vuoi farmi sputare tutto il caffè sulla tastiera!
))))
la destra, berlusconi, è ben attento a restare in sella ed in sella in italia ci si sta andando d’accordo sia col vaticano sia con gli alleati di governo.
un pò all’uno (legge 40, linee guida 194, ici tolta ad immobili commerciali vaticani, bonus scuola privata) ed un pò all’altro (ronde, reato clandestinità, federalismo fiscale).
comunque noto che pure la cei si sta rompendo il cazzo di berlusconi, ottimo segno.
2 luglio 2009 a 16:26
claudio
fa di testa propria, si, peccato la testa sia di cazzo
2 luglio 2009 a 16:29
david
mi fa specie che berlusconi si sia alzato (ah, s’è alzato?) non abbia risposto: ma come, ma mò che volete, pure ‘na fettina di culo dalla parte dell’osso?
2 luglio 2009 a 16:34
Marco Caruso
@ david: la mia era una provocazione. Il commento di donfrengo poteva essere letto in due modi diversi…
2 luglio 2009 a 16:34
heavyhorse
io direi alla Chiesa: “li aveti fatti eleggere voi, mò ve li beccate”. ma non lo farò perchè con certa gente non ci parlo.
si aspetta comunque un commento risolutivo del cardinal bagnasco
2 luglio 2009 a 16:39
david
comunque tranquillo, questo è un episodio che per caso mette in contrasto vaticano e lega.
basterà un intervento legislativo tipo la soppressione dell’amniocentesi per le donne sopra i 35anni e si ritornerà tutti felici e contenti.
2 luglio 2009 a 16:57
pippo io
DICIAMO PIù PROSAICAMENTE E PIù REALISTICAMENTE CHE ALLA MAGGIORANZA DELLA GENTE COSA DICE, PENSA ED ESTERNA IL VATICANO NON IMPORTA PROPRIO NIENTE DI NIENTE. Con Papa Woitila magari era diverso, ora è così.
Cos’ha detto il vaticano? che la legge approvata è inumana? quale legge? boh chi se ne frega.
Mi dispiace che la tua fobia per i gay ed il tuo talibanesimo ti faccia vedere e percepire comportamenti pelosi nei confronti del vaticano, ma la realtà è che del vaticano alla gente interessa poco o nulla, per lo stesso motivo per cui la sinistra perde consensi, perchèi rappresentanti sono poco credibili.
2 luglio 2009 a 17:16
Vito Poma
@Marco
Nel merito del ddl:
Cosa obbietti a donfrengo nel commento a 16:06?
2 luglio 2009 a 17:29
Marco Caruso
@ vito: nel merito del ddl e relativamente a quanto riportato da donfrengo ho poco da dire, per ora, perchè il topic riguarda tutt’altro argomento.
posso comunque dirti che all’estero il reato di immigrazione clandestina già esiste e nessuno ha gridato alle leggi raziali o usato termini altrettanto esasperati…
che l’applicazione di questa nuova norma possa comportare dei problemi è indubbio, ma è essenziale verificare il bilanciamento degli interessi in gioco e parteggiare per quello che risulta essere predominante, ovvero, quello di porre un limite all’invasione di clandestini che rimanendo tali sono completamente fuori controllo e non possono godere di alcun diritto nè sperare di vedere una svolta dignitosa della loro esistenza.
sul piano giuridico, comunque, si possono muovere alcune contro-obiezioni, ma di questo, magari, parleremo poi, analizzando il decreto nel dettaglio.
detto questo, il fatto che il reato di cui parliamo sarà punito con una ammenda e non anche con la detenzione, dovrebbe rendere meno aspre le posizioni di certi giuristi che vedevano in pericolo la stessa libertà personale di quei poveri disgraziati.
e per finire: il codice penale già prevede reati fondati su una condizione de facto dell’individuo che li commette.
non è vero, poi, che non vi siano in gioco beni meritevoli di tutela da parte dello stato: la violazione delle norme sull’ingresso nello stato italiano è, per esempio, uno di questi. La clandestinità è una condizione, uno status che si acquisisce proprio in violazione di una legge…
2 luglio 2009 a 17:43
Jean Lafitte
la chiesa “può parlare” quando si tratta di fatti che la riguardano.
quello che avviene sotto le coperte degli italiani, la vita o la morte di Eluana e tanti altri come lei, il come viene concepito un figlio… tutto questo non riguarda la chiesa che dovrebbe quindi avere una posizione defilata in queste situazioni.
essendo invece attraverso la caritas uno dei maggiori enti per il sostentamento dei più bisognosi, soprattutto stranieri, credo che abbia pieno titolo a parlare. e se loro dicono che le porte devono rimanere aperte, credo che lo dicano a ragione, perchè hanno il polso della situazione certamente migliore di quanto possiamo averne noi.
a prescindere dal fatto che come la Bossi-Fini anche questa legge è assolutamente inutile, uno spottone per il governo ma nulla più.
il governo più immobilista degli ultimi 20 anni.
2 luglio 2009 a 17:47
Orlando
Eddai, se non scatta una reprimenda istantanea si è tutti ipocriti? L’ipocrisia è veramente altro… l’ipocrisia è interamente contenuta in questo DDL che giustifica ronde inutili, che introduce 200 euro di tassa per il permesso di soggiorno, che finge, come al solito, di risolvere un problema quando invece al massimo (se siamo fortunati) rimarrà quello che è…
2 luglio 2009 a 17:48
Jean Lafitte
il fatto che poi non esista la detenzione ma solo una pena pecuniaria se possibile è anche peggio. diversamente almeno la norma avrebbe avuto una sua logica (razzista e inumana ma una logica).
così si va a chiedere soldi a nullatenenti: geniale!
veramente sarà un grande deterrente per l’immigrazione.
l’unico effetto vero sarà paralizzare i tribunali e le forze di polizia.
un’altro favore agli amici, da buoni uomini d’onore…
2 luglio 2009 a 18:11
donfrengo
@caruso
“Non sarà mica che quando la Chiesa parla appoggiando qualcuno, allora quella è un’intromissione intollerabile e quando invece si esprime contro quel qualcuno allora diventa una voce da ascoltare?!”
Dipende se quel qualcuno è una ragazza stuprata ad ogni “dogana” durante il suo viaggio, oppure un ciellino corrotto e di dubbia moralità.
2 luglio 2009 a 18:14
donfrengo
ragazza, o perchè no, ragazzino….
Il nostro è un mondo fantastico….un po’ anche grazie ai deviati come te.
Gioisci o uomo di fede.
2 luglio 2009 a 18:18
donfrengo
I pedofili e gli stupratori sono deviati.
E tutti coloro che permettono che questo avvenga con il benestare degli “organi di controllo”
Non gli omminosessuali.
2 luglio 2009 a 18:22
lm
vito
ho letto i tuoi ultimi commenti sul caso SME. scusami però, sono tutte cose che non provano niente.
nella sentenza della corte d’appello si dice che l’accusa non ha provato niente. SONO INDIZI. il discorso del libro paga è un indizio, non è supportato da prove al di la del ragionevole dubbio ex art. 533 cpp.
Indizi che il giudice d’appello, con un ragionamento logico deduttivo smonta ineccepibilmente come segue:
“Ma, a parere della Corte, il dato logico più rilevante per controbilanciare la
prova a carico è costituito dal fatto, assolutamente incontroverso (e tuttavia ignorato dagli appellanti pubblici ministeri territoriali), che nel periodo in contestazione (tra il 1986 e il 6 marzo del 1991) nessun procedimento approdato all’Ufficio GIP del Tribunale di Roma, ove Squillante avrebbe effettivamente potuto influire direttamente o indirettamente, ha rivelato aspetti irregolari o discutibili, risultando al contrario che in quei pochi casi in cui poteva profilarsi un interesse personale di Berlusconi o di società del gruppo Fininvest, i giudici titolari dei procedimenti, decisero correttamente in conformità alle richieste della pubblica accusa o, “mostrandosi più realisti del re”, assunsero iniziative, contro le richieste del P.M., ma in senso sfavorevole agli interessi dell’odierno imputato, subendo poi esiti finali per questo pienamente favorevoli”
per concludere:
“Questo complesso di elementi indiziari, tra loro contrastanti, non permettono di sostenere la incrollabile convinzione della Corte che Silvio Berlusconi, al di là di ogni ragionevole dubbio (come esige l’art.533 c.p.p.
significativamente novellato con la recezione della formula “bard” di
derivazione americana: beyond any reasonable doubt), sia colpevole del reato a lui contestato nel capo A), per cui, indipendentemente dalla ben diversa consistenza che le prove a carico possono assumere nei confronti di terzi estranei a questo giudizio, l’imputato deve essere mandato assolto, ai sensi dell’art.530, comma 2, c.p.p., per non avere commesso il fatto”.
Leggiti la sentenza non i commenti dei legali, nè le cretinate di Travaglio.
ed adesso, per favore, basta. Almeno per me.
volevi sapere se la la prescrizione presupponeva la colpevolezza e ti è stato risposto in maniera doviziosa ed esauriente.
2 luglio 2009 a 18:27
lm
PS. convinzione su elementi indiziari: non basta per condannare perchè il giudice deve guardare e valutare anche i controbilanciamenti degli indizi
sennò, ha un teorema. diglielo a donfrego , o chi è sagra, LA LEGGE E’ UGUALE PER TUTTI, non solo per chi ha interesse a sbranare il Berlusca.
2 luglio 2009 a 18:27
donfrengo
“per cui, indipendentemente dalla ben diversa consistenza che le prove a carico possono assumere nei confronti di terzi estranei a questo giudizio”
E chi erano questi “terzi estranei a questo giudizio” ?
Mi rispondi in maniera “doviziosa ed esauriente” ?
2 luglio 2009 a 18:37
lm
non certo del Berlusca, che non era estraneo al giudizio
2 luglio 2009 a 18:42
Vito Poma
@Marco
Bella risposta
In particolare apprezzo il fatto che non dici che la maggior parte dei reati è commessa da immigrati clandestini. Il problema immigrazione clandestina e il problema sicurezza sono infatti (secondo me) due problemi distinti che vanno affrontati mettendo da parte le ideologie (per questo questo decreto io non lo chiamerei decreto sicurezza).
Anche se non condivido in pieno il d.d.l (ad esempio il fatto dell’ammenda) apprezzo la tua onestà intellettuale soprattutto quando dici “che l’applicazione di questa nuova norma possa comportare dei problemi è indubbio” e parli di “svolta dignitosa della loro esistenza” e “poveri disgraziati”
2 luglio 2009 a 18:43
donfrengo
obiezione vostro onore.
Il test non ha risposto alla domanda.
2 luglio 2009 a 18:48
donfrengo
Riformulo la domanda , vostro onore.
Quali sono le prove a carico dei terzi estranei a giudizio ?
Chi sono e che ruolo ricoprono nelle società di Silvio Berlusconi questi terzi ?
2 luglio 2009 a 18:54
lm
come non ti ho risposto servolino travaglino!
nella sentenza non si fa riferimento a nessun terzo che ricopre un ruolo nelle società di Berlusca e che non sia ricompreso nel giudizio di assoluzione.
non mi fare perdere tempo a rispondere a domande campate in aria.
2 luglio 2009 a 19:05
Filippo Tacchini
buon giorno marco:
leggiamo bene l’articolo di fam.crist
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ROMA (Reuters) – I cattolici italiani sono disorientati dal decadimento morale: è quanto scrive don Antonio Sciortino, direttore di Famiglia Cristiana, rispondendo nel prossimo numero ai suoi lettori sulle vicende personali del presidente del Consiglio Silvio Berlusconi giudicato ormai “indifendibile”.
“I cristiani (come dimostrano le lettere dei nostri lettori) sono frastornati e amareggiati da questo clima di decadimento morale dell’Italia, attendono dalla Chiesa una valutazione etica meno ‘disincantata’”, afferma Sciortino, aggiungendo che “a tutto c’è un limite”.
“Quel limite di decenza è stato superato. Qualcuno ne tragga le debite conclusioni”, sottolinea il direttore del settimanale cattolico, in un apparente riferimento alla frequentazione di “escort” da parte del premier, ipotesi emersa in un’inchiesta della procura di Bari.
“Non si può far finta — spiega il religioso — che non stia succedendo nulla, o ignorare il disagio di fasce sempre più ampie della popolazione, e dei cristiani in particolare”.
“Il problema dell’esempio personale è inscindibile per chiunque accetta una carica pubblica. In altre nazioni se i politici vengono meno alle regole (anche minime) o hanno comportamenti discutibili, sono costretti alle dimissioni. Perché tanta diversità in Italia?”, si chiede Sciortino.
“Chi esercita il potere, anche con un ampio consenso di popolo, non può pretendere una ‘zona franca’ dall’etica”, continua.
Berlusconi nega di aver mai pagato per avere la compagnia di una donna e parla di complotto dietro l’inchiesta barese sull’induzione alla prostituzione in cui è coinvolto un imprenditore pugliese, che avrebbe pagato giovani donne per partecipare a feste nelle residenze del premier, Villa Certosa in Sardegna e Palazzo Grazioli a Roma.
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qui non si fa politica qui si parla di morale.. e la chiesa ha sempre fatto gran morale. rigirala come vuoi ma di contestazione politica neanche l’ombra. Sai a differenza tua ai cattolici un 75enne che va con le minorenni che 1 mese prima era al family day da fastidio… che vuoi farci.
2 luglio 2009 a 19:06
donfrengo
vabbè ho capito.
Aspetto la prossima puntata di Porta a Porta per sapere chi erano sti cazzo di terzi e quali erano le prove portate per il loro ALTRO giudizio .
Perchè gli hanno citati se NON C’ENTRAVANO NIENTE con il giudizio di Berlusconi ?
2 luglio 2009 a 19:11
donfrengo
mi perdonino gli uomini di legge che si trovano davanti ad eventuali strafalcioni lingiustici e giudiziari.
Fino a ieri andavo in giro a candidare puttane per le varie circoscrizioni.
2 luglio 2009 a 19:59
Vito Poma
@lm
Svicoli.
Quello che dici tu cioè il fatto che Berlusconi è stato assolto al di là di ogni ragionevole dubbio ai sensi dell’art.530, comma 2, c.p.p., per non avere commesso il fatto non l’ho mai contestato.
Qual è il FATTO? Corruzione giudiziaria
E’ stato cioè appurato giuridicamente che Berlusconi non ha corrotto il giudice Squillante
Il motivo? Lo dici anche tu
“in quei pochi casi in cui poteva profilarsi un interesse personale di Berlusconi o di società del gruppo Fininvest, i giudici titolari dei procedimenti, decisero correttamente in conformità alle richieste della pubblica accusa”
E fin qui siamo daccordo. OK?
Adesso che cosa c’è scritto nella sentenza?
E’ riassunto qui
http://www.indicius.it/Politica/processo_sme.htm
dove ci sono le posizioni di vari giornali (giustizialisti
) che ne parlano
PS.
In altre parole il FATTO (incontestabile) è che è stato accertato che Berlusconi versò dei soldi (434.404 euro) al giudice Squillante.
Questo l’ha ammesso anche Marco.
Su Travaglio
Adesso dimmi
Trovi una falsità o una inesattezza in questo articolo?
Marco Travaglio
“Nell’orgia delle dichiarazioni entusiastiche per l’assoluzione di Silvio Berlusconi in Cassazione nel processo Sme-Ariosto, nessuno ha notato quella dell’on. avv. Gaetano Pecorella, che non è una toga rossa, ma il difensore del Cavaliere. Commentando la sentenza appena emessa dalla VI sezione del Palazzaccio, che ha confermato in toto quella della Corte d’appello di Milano, Pecorella ha detto all’Ansa: “Squillante per le sue funzioni non era in grado di ingerire con Sme: già per la Corte di Appello non c’era dubbio che il bonifico ‘Orologio’ sia riconducibile a Berlusconi, ma siccome non c’è stato alcun intervento di Squillante, quella dazione non prova l’iscrizione del magistrato al libro paga”.
Per capire meglio, riepiloghiamo brevemente i fatti. Berlusconi, i giudici Renato Squillante e Filippo Verde e gli avvocati della Fininvest, Cesare Previti e Attilio Pacifico, vengono rinviati a giudizio per corruzione nel processo “Sme-Asriosto” in base a due diversi capi d’imputazione:
1) la sentenza firmata nel 1986 dal giudice Verde (confermata dalla Cassazione nel 1988) che diede ragione alla cordata Fininvest-Barilla-Ferrero e torto alla Cir di Carlo De Benedetti nella causa con l’Iri per la mancata privatizzazione della Sme, sarebbe stata comprata con soldi della Fininvest e Barilla, finiti poi in parte a Verde e in parte a Squillante (che, pur non coinvolto nella controversia, avrebbe “aiutato” il buon esito del processo);
2) Squillante sarebbe stato “a libro paga” della Fininvest per ogni evenienza del gruppo, a suon di bustarelle che Previti, usando denaro di Berlusconi, gli avrebbe versati brevi manu in contanti e via bonifico sul suo conto svizzero.
Per il primo capo d’imputazione tutti gl’imputati, in tutti i processi, sono stati assolti: le prove che la sentenza Sme fosse comprata o non ci sono o sono insufficienti. Verde e Squillante ricevettero soldi in Svizzera, ma dopo il 1988, e non è sicuro che venissero pagato proprio per quel processo.
Per il secondo capo d’imputazione, i verdetti divergono: ma nessuno può negare ciò che risulta dalle carte e nessuno dei protagonisti può negare, e cioè che il 5 marzo 1991, dal conto svizzero della All-Iberian-Fininvest, “Ferrido”, alimentato con denaro di Berlusconi, parte un bonifico di 434.404 dollari (500 milioni di lire dell’epoca), alla volta del conto svizzero “Mercier” di Previti, che nel giro di pochi minuti gira la stessa somma al conto svizzero “Rowena” del giudice Squillante (riferimento in codice dell’operazione: “Orologio”).
Berlusconi paga Previti che paga Squillante: non si discute. Per il bonifico Orologio, infatti, Previti, Pacifico e Squillante vengono condannati a 6 anni dal Tribunale e dalla Corte d’appello di Milano; poi la Cassazione, in extremis, manda tutto a Perugia per competenza territoriale, e lì il processo muore, ma non prima che i giudici umbri abbiano stabilito che i tre imputati erano colpevoli: il reato però è prescritto.
Berlusconi viene processato separatamente, dopo lo “stralcio” del 2003 che lo divide dal coimputati. Il Tribunale lo dichiara responsabile del bonifico Orologio, ma grazie alle attenuanti generiche il reato è prescritto. La Corte d’appello invece lo assolve in base al comma 2 dell’articolo 530 del codice di procedura, stabilendo che le prove sono insufficienti o contraddittorie; la Cassazione, l’altro giorno, conferma. Il procuratore generale Piero de Petris ricorre in Cassazione.
Ma qui lo stesso Pg Oscar Cedrangolo, nella sua requisitoria, chiede alla VI sezione di rigettare il ricorso e confermare l’assoluzione “dubitativa” d’appello: sostiene che,se non si riesce a dimostrare che il giudice asservito agli interessi di un gruppo privato abbia compiuto un atto contrario ai doveri d’ufficio “nell’ambito della sfera di influenza delle sue funzioni”, cioè che è intervenuto ad aggiustare un processo, anche se ha preso soldi non può essere condannato. E nemmeno chi quei soldi gli ha versato.
Curiosa interpretazione, che contrasta quanto stabilito dalla stessa Cassazione il 23 maggio 1986: e cioè che il “lento e progressivo condizionamento delle sue scelte (di Squillante da parte di Previti, nda) rispetto a gruppi economici… sulla base di procurate occasioni di incontri, di regalie, di mondanità, di soddisfacimento di esigenze di gratificazione individuale di ogni specie… impone una rilettura normativa dell’ipotesi criminosa di corruzione, tutte le volte che abbiamo come riferimento fatti non solo di mercimonio dei doveri dell’ufficio in relazione ad atti squisitamente formali ma coinvolgenti la condotta generale di favoritismo e quindi antidoverosa del pubblico ufficiale…; e ciò soprattutto quando, come nel caso in esame, la corruzione investendo i doveri di base di una organizzazione [quella giudiziaria, ndr)… comporta la sistematica abdicazione dalle sue finalità legali”. Insomma, se un gruppo paga un giudice perché sia sempre disponibile alle sue esigenze processuali, ancor prima che questo sentenzi i intervenga in suo favore, questa è ugualmente corruzione anche se poi non si riescono a collegare i versamenti con questo o quell’atto specifico.
Ora invece il Pg – e, par di capire, anche la VI sezione che gli è andata dietro – stabilisce invece che, sì, è incontestabile che i 434 mila dollari del bonifico Orologio a Squillante provenivano dalla Fininvest, anzi da Berlusconi. Ma nessuno è riuscito a dimostrare un intervento di Squillante per alterare il corso della causa Sme. “In pratica – scrive l’Ansa riassumendo la requisitoria del Pg – la ‘generica disponibilità’ del capo dei gip della capitale e il fatto che abbia percepito soldi da fondi neri riconducibili a Silvio Berlusconi, non fanno di quest’ultimo un corruttore perchè alla ‘mazzetta’ in valuta statunitense è mancato un ‘controaltare’. E il solo ‘asservimento potenziale’ del magistrato, nonostante la tesi contraria sostenuta da De Petris, non ha ‘rilevanza penale’, ha concluso Cedrangolo”.
Ma qui c’è un errore marchiano: nessuno ha mai sostenuto che il bonifico Orologio (del 1991) fosse legato alla sentenza Sme (del 1986). Era invece nel capo d’imputazione che accusava Squillante di essere “stabilmente a libro paga” della Fininvest. Legato alla causa Sme, secondo l’accusa, era il versamento di 100 milioni che Barilla, tramite Previti, fece recapitare a Squillante dopo il buon esito della causa Sme in Cassazione.
Il fatto più paradossale è che questo errore viene ripetuto pari pari dall’avvocato Pecorella che, con l’aria di dire una cosa carina sul suo illustre cliente, non fa che ribadire che Berlusconi pagava Squillante. Ripetiamo testualmente le parole di Pecorella: “Squillante per le sue funzioni non era in grado di ingerire con Sme. Già per la Corte d’appello non c’era dubbio che il bonifico Orologio sia riconducibile a Berlusconi, ma siccome non c’è stato alcun intervento di Squillante, quella dazione non prova l’iscrizione del magistrato al libro paga”.
Cioè: Berlusconi, secondo il suo stesso difensore, pagò un giudice tramite Previti, ma non è reato. Le motivazioni della Cassazione, a questo punto, si annunciano avvincenti: davvero la Suprema Corte metterà nero su bianco che è lecito pagare un giudice? O magari che è lecito solo quando lo fa Berlusconi?”
Trovi altre falsità in altri articoli di Travaglio? Citali. E parliamone
2 luglio 2009 a 20:00
Anonimo
434.404 dollari
2 luglio 2009 a 21:02
lm
ma non ce la faccio più a ripeterti sempre le stesse cose.
Scrive il tuo travaglio ” La Corte d’appello invece lo assolve in base al comma 2 dell’articolo 530 del codice di procedura, stabilendo che le prove sono insufficienti o contraddittorie”.
ma non è vero per niente e le parole di Travaglio sono fasulle.
La Corte di appello non dice che le prove sono insufficienti. Invece con un ragionamento logico-deduttivo che il giudicante lha l’obbligo di svolgere in motivazione, afferma il contrario, e prende per il culo anche il giudice di primo grado e la di lui “incrollabile convinzione”:
“Questo complesso di elementi indiziari, tra loro contrastanti, non permettono di sostenere la incrollabile convinzione della Corte che Silvio Berlusconi, al di là di ogni ragionevole dubbio (come esige l’art.533 c.p.p. significativamente novellato con la recezione della formula “bard” di derivazione americana: beyond any reasonable doubt), sia colpevole del reato a lui contestato nel capo A)”.
Formalmente, il giudice di appello dice che al Berlusca non può imputarsi il reato di corruzione in atti giudiziari perchè non solo non esiste la prova che il pagamento del 400.000 dollari è corruttivo, ma che le accuse del PM sono SOLO indizi.
Indizi superati dalle deduzioni su:
la singolarità del modo di pagamento (perchè la Fininvest effettua un bonifico tracciabile anzichè dare soldi contanti che non sarebbero stati tracciati?);
non c’è l’intento corruttivo per il fatto, “assolutamente incontroverso (e tuttavia ignorato dagli appellanti pubblici ministeri territoriali)”, che nel periodo in contestazione (tra il 1986 e il 6 marzo del 1991) nessun procedimento approdato all’Ufficio GIP del Tribunale di Roma, ove Squillante avrebbe effettivamente potuto influire direttamente o indirettamente, ha rivelato aspetti irregolari o discutibili, risultando al contrario che in quei pochi casi in cui poteva profilarsi un interesse personale di Berlusconi o di società del gruppo Fininvest, i giudici titolari dei procedimenti, decisero correttamente in conformità alle richieste della pubblica accusa …o assunsero iniziative in senso sfavorevole
agli interessi dell’odierno imputato.
capito? un FATTO INCONTROVERSO che esclude l’ipotesi della corruzione in capo al Berlusca. Quindi lo Squillante non era a libro paga. e quindi non c’era corruzione.
E la Cassazione, approvando, ha in sostanza confermato la legittimità del ragionamento del giudice di appello.
NON C’E’ STATA CORRUZIONE DA PARTE DI BERLUSCA.!!!!!!!!!!!
per favore fattene una ragione.
E se Travaglio insinua il contrario, dice una cosa FALSA.
2 luglio 2009 a 21:05
Vito Poma
http://archiviostorico.corriere.it/2007/maggio/11/Sme_Squillante_pagato_non_corruzione_co_9_070511138.shtml
2 luglio 2009 a 21:15
Search the Web on Snap.com
o cavolo, il corriere lo ha copiato da me.
ma non dice che Travaglio ha detto una cosa falsa.
2 luglio 2009 a 21:16
Search the Web on Snap.com
macché search on snap.
è lm
2 luglio 2009 a 21:26
riflessioniquotidiane
Succede sempre, la Chiesa parla quando……..
http://riflessioniquotidiane.wordpress.com
2 luglio 2009 a 21:35
lm
Che carino Paolo Maria Napolitano:
” È chiaro che un giudice di Tribunale non può andare a cena, pranzo o colazione con persone che deve giudicare. Ma in questo caso è diverso: noi non giudichiamo mica il presidente del Consiglio dei ministri, noi giudichiamo sulle leggi. Poi di tutte le leggi ci sono coloro che ne beneficiano e coloro che invece vengono danneggiati da certe pronunce, ma è un effetto indiretto. Il giudice costituzionale non è un giudice ordinario e non fa parte dell’ordine giudiziario. Basta leggersi la Costituzione!”.
e invece Di Pietro – che oggi rimbocca il Pres.Repubbl. – trescava con i suoi indagati per i prestiti aggratise, la mercedes e – come dice un mio amico – quant’altro.
2 luglio 2009 a 21:53
Grigio
“per favore fattene una ragione”
La ragione io me la sono fatta: che sei un coglione che crede gli altri dei babbioni!
2 luglio 2009 a 21:54
Marco Caruso
@ grigio: strano…e io che ho sempre letto che erano altri gli imbecilli…
2 luglio 2009 a 21:54
Grigio
@Im, ovviamente.
2 luglio 2009 a 21:56
Grigio
@Caruso
Certo perchè scrivete senza affrontare la questione posta da Travalglio, e che chiunque di buon senso, porrebbe!
Fate finta di rispondere senza rispondere, come sempre!
Credendoci dei babbioni.
2 luglio 2009 a 21:57
mah!!!
In merito alla famosa “cena”, desidero far notare che l’articolo 51 del Codice di Procedura Civile stabilisce che:
art. 51 – Astensione del giudice.
Il giudice ha l’obbligo di astenersi:
1) se ha interesse nella causa o in altra vertente su identica questione di diritto;
2) se egli stesso o la moglie è parente fino al quarto grado o legato da vincoli di affiliazione, o è convivente o **COMMENSALE ABITUALE** di una delle parti o di alcuno dei difensori;
3) se egli stesso o la moglie ha causa pendente o grave inimicizia o rapporti di credito o debito con una delle parti o alcuno dei suoi difensori;
4) se **ha dato consiglio** o prestato patrocinio nella causa, o ha deposto in essa come testimone, oppure ne ha conosciuto come magistrato in altro grado del processo o come arbitro o vi ha prestato assistenza come consulente tecnico;
ERGO:
- “Il giudice ha l’obbligo di astenersi…se…è…commensale abituale di una delle parti o di alcuno dei difensori”
Mazzella ha invitato , provocatoriamente, Silvio premier, che ha interesse nella causa di pronunciamento della Consulta sul lodo Alfano-che lo riguarda.
No comment.
2 luglio 2009 a 21:57
lm
ma nun ce voi proprio sta’, eh?
2 luglio 2009 a 21:58
heinz
@Marco Caruso
“Non sarà mica che quando la Chiesa parla appoggiando qualcuno, allora quella è un’intromissione intollerabile e quando invece si esprime contro quel qualcuno allora diventa una voce da ascoltare?!”
La differenza è abbastanza evidente.
Se la Chiesa si pronuncia contro Robert Mugabe o Totò Riina, non molti si indigneranno, così come non starà appoggiando nessuno in particolare tranne che la giustizia il buon senso.
Se la Chiesa si pronuncia contro la morte naturale andando contro la natura delle cose e ogni logica, oltreché contraddicendo buona parte dei paesi civilizzati e impedendo all’Italia ogni minimo passetto fuori dal Medioevo (anzi, almeno lì un moribondo poteva morire in pace), qualcuno alzerà pure la voce lamentandosi dell’intromissione.
Oppure è solo un problema che salta fuori quando la Chiesa osa avere una propria posizione (di solito coerente con sé stessa) e quando tutti gli omiciattoli cattolicoidi e clericaloidi ne prendono un’altra in ossequio alla convenienza politica. Costoro, in altre occasioni proni al Vaticano, timorati di Dio e sottoposti alla loro coscienza, non accettano che la loro immagine di cattolici di cartone venga sbugiardata dalla Chiesa stessa.
2 luglio 2009 a 21:59
Marco Caruso
@ mah: spero tu capisca da solo che il Giudice Costituzionale non è assimilabile ad un giudice penale.
ERGO: cosa sfogli a fare il codice di procedura PENALE se poi ti riferisci ad un giudice COSTITUZIONALE!
ci sono principi e regole sottese moooolto diverse.
gli interessi in gioco sono diversi…
ERGO: non so dov’è che l’hai letta o se l’hai pensata, ma mi sembra una grossolana tramvata…
2 luglio 2009 a 22:03
lm
che ci vuoi fare pensatore, quel fregno di Berlusca si è messo di mezzo per non far vendere a quattro soldi la SME da Prodi a De Benedetti.
e tocca pure stare a sentire le taroccature di Travaglio.
2 luglio 2009 a 22:10
Grigio
@Im
“taroccature di Travaglio”
Non hai risposto alla questione posta!
Qundano ti leggo penso al mio commercialista, quello scribacchino burocrate del cazzo, che devo pagare profumatamente per tenermi i conti in ordine e che questo stato del cazzo mi costringe a tenere anzichè mettermi a disposizione un bel software perchè io possa fare da me!
Poi se scrivi da Romano, penso a “Roma ladrona”
Poi vedo che cerchi di prendere per il culo, difendendo l’indifendile…
scusa… ma…
MI FAI GIRARE IL CAZZO, PER DIVERSI MOTIVI!
2 luglio 2009 a 22:22
lm
grigio, tu lo sai che sei? uno a cui rode il culo quando viene ripreso sulle stronzate di economia che dice.
io non tengo in ordine i conti a nessuno, ringraziando il cielo so fare altre cose.
e non mi va di risponderti con le tue stesse parole, cafone burino.
2 luglio 2009 a 22:23
Anonimo
FATTO
Tu dici
“Scrive il tuo travaglio ” La Corte d’appello invece lo assolve in base al comma 2 dell’articolo 530 del codice di procedura, stabilendo che le prove sono insufficienti o contraddittorie”.
ma non è vero per niente e le parole di Travaglio sono fasulle”
Travaglio quindi MENTE
Berlusconi non è stato assolto in base all’articolo comma 2 dell’articolo 530 del codice di procedura penale
Ma nella sentenza che tu stesso citi (2 Luglio 18:22)
le ultime parole sono proprio
“Questo complesso di elementi indiziari, tra loro contrastanti, non permettono di sostenere la incrollabile convinzione della Corte che Silvio Berlusconi, al di là di ogni ragionevole dubbio (come esige l’art.533 c.p.p.
significativamente novellato con la recezione della formula “bard” di
derivazione americana: beyond any reasonable doubt), sia colpevole del reato a lui contestato nel capo A), per cui, indipendentemente dalla ben diversa consistenza che le prove a carico possono assumere nei confronti di terzi estranei a questo giudizio, l’imputato deve essere mandato assolto, AI SENSI DELL’ART. 530, COMMA 2, c.p.p., per non avere commesso il fatto.
Articolo 530 del Codice Penale:
2. Il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che l’imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato è stato commesso da persona imputabile.
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOPPPPPPPPPPPPPPPPPSSSSSSSSSSSSS
CONCLUSIONE:Tu menti
II FATTO
Tu citi
“Questo complesso di elementi indiziari, tra loro contrastanti, permettono di sostenere la incrollabile convinzione della Corte che Silvio Berlusconi, al di là di ogni ragionevole dubbio (come esige l’art.533 c.p.p. significativamente novellato con la recezione della formula “bard” di derivazione americana: beyond any reasonable doubt), sia COLPEVOLE del reato a lui contestato nel capo A)”.
Qual è il reato? Corruzione giudiziaria. MA FIN QUI SIAMO DACCORDO. Quando mai io o Travaglio abbiamo detto che Berlusconi è stato giuridicamente dichiarato COLPEVOLE di corruzione giudiziaria?
Cosa prova questo riguardo a Travaglio?
Altre cose citate:
non c’è l’intento corruttivo per il fatto, “assolutamente incontroverso (e tuttavia ignorato dagli appellanti pubblici ministeri territoriali)”, che nel periodo in contestazione (tra il 1986 e il 6 marzo del 1991) nessun procedimento approdato all’Ufficio GIP del Tribunale di Roma, ove Squillante avrebbe effettivamente potuto influire direttamente o indirettamente, ha rivelato aspetti irregolari o discutibili, risultando al contrario che in quei pochi casi in cui poteva profilarsi un interesse personale di Berlusconi o di società del gruppo Fininvest, i giudici titolari dei procedimenti, decisero correttamente in conformità alle richieste della pubblica accusa …o assunsero iniziative in senso sfavorevole
agli interessi dell’odierno imputato.
e qua confermi quello che dice Travaglio. Il versamento C’ E’ STATO
ma i giudici hanno stabilito che non è corruttivo
E alla fine svicoli di nuovo
“NON C’E’ STATA CORRUZIONE DA PARTE DI BERLUSCA.!!!!!!!!!!!”
Questo nessuno lo può stabilire. Quando morirà sarà giudicato da un giudice che tutto vede e tutto sa e a cui per fortuna non si può sfuggire
Il problema è che la frase
“I giudici hanno accertato che non c’era corruzione del Berlusca” è vera
Trovi qualche parte dove Travaglio la nega?
E’ stato accertato però che Berlusconi pagava Squillante. SONO FATTI. Ci sono le prove e non si può negare. Perchè? Su questo tu hai le tue idee e io le mie
..e quando dici
“E se Travaglio insinua il contrario, dice una cosa FALSA”
svicoli abilmente di nuovo dal problema.
IL PROBLEMA E’
-I GIUDICI HANNO ACCERTATO CHE BERLUSCONI PAGAVA SQUILLANTE? SI
-TRAVAGLIO HA DETTO DELLE FALSITA’? NO
L’unica frase di Travaglio che hai citato si è rivelata vera.
2 luglio 2009 a 22:25
lm
e compratelo sto software, come fanno tutti, così la pianti di rompere.
2 luglio 2009 a 22:34
Grigio
@lm
Non credo, che devie
2 luglio 2009 a 22:42
Grigio
@Im
“rode il culo”
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/07/istat-deficit-pil-primo-trimestre.shtml?uuid=92fc8916-66df-11de-b2bb-e16dcb960e45&DocRulesView=Libero
Come dico sempre o Berlusconi non sa fare o non vuole fare o porta sfiga: in ogni caso ha rotto i coglioni!
Per risponderti entrando nel merito:
Mi rode il culo pagare le tasse (tutte), pagare scribacchini che fanno inutili lavori mentre il mio presidente può fare un bonifico a un giudice senza fattura, senza un cazzo di motivo e sentirsi dire pure dalla legge dello stato che è LECITO!
Mavaffanculo!
2 luglio 2009 a 22:50
lm
vito,
non esiste più l’assoluzione per insufficienza di prove.
quindi travaglio mente quando dice che il giudice di appello ha stabilito che la prova è insufficiente o contraddittoria.
l’art. 530 parla di prova che MANCA o no?.
il giudice di appello dice: “Questo complesso di elementi indiziari, tra loro contrastanti, non permettono di sostenere la incrollabile convinzione della Corte che Silvio Berlusconi, al di là di ogni ragionevole dubbio (come esige l’art.533 c.p.p. significativamente novellato …, sia colpevole del reato a lui contestato nel capo A)…
quindi il giudice riduce al rango di indizi le prove portate dall’accusa, o no?
la sai la differenza in giudizio tra indizio e prova?
travaglio dice (lo hai riportato tu): “Cioè: Berlusconi, secondo il suo stesso difensore, pagò un giudice tramite Previti, ma non è reato. Le motivazioni della Cassazione, a questo punto, si annunciano avvincenti: davvero la Suprema Corte metterà nero su bianco che è lecito pagare un giudice? O magari che è lecito solo quando lo fa Berlusconi?”
Come lo leggi sto pezzo? io ci vedo l’insinuazione subdola del pactum sceleris, tu no?
Se tu avessi letto la sentenza, avresti letto che il giudice di appello dice quanto segue:
“Quel che è certo è che nessun serio indizio può trarsene a carico di Berlusconi in ordine al reato a lui contestato nel capo A), a meno di non ritenere che tra lui e Previti, che certo era l’avvocato di affari di Fininvest, si sia attuato un inedito procedimento di fusione identitaria, dando luogo a un nuovo e complesso soggetto di diritto derogativo del principio di personalità della responsabilità penale”
tie’, con queste parole il giudice di appello ri-prende per i fondelli l’assunto dell’accusa.
Ma sei convinto dopo tutto quanto ci siamo detti che travaglio è la bocca della verità? e credici, è un problema tuo.
io non mento.
2 luglio 2009 a 22:52
lm
grigio,
vai a fare in culo, su.
3 luglio 2009 a 02:30
Anonimo
@lm
Citiamola tutta la sentenza
Questo complesso di elementi indiziari, tra loro contrastanti, non permettono di sostenere la incrollabile convinzione della Corte che Silvio Berlusconi, al di là di ogni ragionevole dubbio (come esige l’art.533 c.p.p.
significativamente novellato con la recezione della formula “bard” di
derivazione americana: beyond any reasonable doubt), sia colpevole del reato a lui contestato nel capo A), per cui, indipendentemente dalla ben diversa consistenza che le prove a carico possono assumere nei confronti di terzi estranei a questo giudizio, l’imputato deve essere mandato assolto, AI SENSI DELL’ART. 530, COMMA 2, c.p.p., per non avere commesso il fatto.
COME SI PUO’ DIRE CHE TRAVAGLIO MENTE QUANDO DICE CHE BERLUSCONI E’ STATO ASSOLTO AI SENSI DELL’ARTICOLO 530 COMMA 2??????
E’ SCRITTO NELLA SENTENZA
Allora se non è stato assolto ai sensi dell’articolo 530 ai sensi di quale articolo è stato assolto?
Il discorso che citi è un discorso che viene prima della pronunciazione (non conosco il termne) finale che è questa
“l’imputato deve essere mandato assolto, AI SENSI DELL’ART. 530, COMMA 2, c.p.p., per non avere commesso il fatto”.
e implicitamente la conferma.
Art. 530 Comma 2
2. Il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che l’imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato è stato commesso da persona imputabile
Da quando non esiste l’assoluzione per insufficienza di prove?
Cosa vuoi dire?
Nell’articolo scritto doveva dire
“La Corte d’appello invece lo assolve in base al comma 2 dell’articolo 530 del codice di procedura, stabilendo che manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che l’imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato è stato commesso da persona imputabile”?
E poi chi li legge i suoi articoli? IO SICURAMENTE NO. Non c’è NESSUN giornalista che è preciso fino a questo punto.
Il giudice riduce al rango di indizi le prove del reato (anche se non so cosa voglia dire questo lo accetto sulla parola) . Cioè che Berlusconi ha corrotto Squillante. Ma non che Berlusconi ha pagato Squillante. Queto è accertato. Ci sono i bonifici. Berlusconi ha pagato Previti e Previti ha pagato Squillante. O no?
A parte il fatto che io nell’insinuazione non ci vedo falsità
travaglio dice “Berlusconi, secondo il suo stesso difensore, pagò un giudice tramite Previti, ma non è reato”.
e Pecorella dice
“Squillante per le sue funzioni non era in grado di ingerire con Sme: già per la Corte di Appello non c’era dubbio che il bonifico ‘Orologio’ sia riconducibile a Berlusconi, ma siccome non c’è stato alcun intervento di Squillante, quella dazione non prova l’iscrizione del magistrato al libro paga”
Non parla di Previti. Parla di Berlusconi. E è stato accertato che Previti ha pagato Squillante.
Quindi?
Fammi capire una cosa. Ritieni vero questo?
“nessuno può negare ciò che risulta dalle carte e nessuno dei protagonisti può negare, e cioè che il 5 marzo 1991, dal conto svizzero della All-Iberian-Fininvest, “Ferrido”, alimentato con denaro di Berlusconi, parte un bonifico di 434.404 dollari (500 milioni di lire dell’epoca), alla volta del conto svizzero “Mercier” di Previti, che nel giro di pochi minuti gira la stessa somma al conto svizzero “Rowena” del giudice Squillante (riferimento in codice dell’operazione: “Orologio”).”
e
“In pratica – scrive l’Ansa riassumendo la requisitoria del Pg – la ‘generica disponibilità’ del capo dei gip della capitale e il fatto che abbia percepito soldi da fondi neri riconducibili a Silvio Berlusconi, non fanno di quest’ultimo un corruttore perchè alla ‘mazzetta’ in valuta statunitense è mancato un ‘controaltare’.
cioè che Berlusconi abbia dato i soldi a Previti e Previti a Squillante?
In tutta onestà vedo solo una lieve imprecisione nel fatto che non cita tutto l’articolo 530 c.p.
.
In che modo ha danneggiato Berlusconi facendo questa citazione a metà?
Insomma il fatto (almeno per me) non è se è stato assolto perchè la prova manca o è insufficiente. In entrambi i casi è stato assolto con formula piena
Il fatto è se abbia dato i soldi a Squillante. E questo risulta dai bonifici.
Travaglio è la bocca della verità? No. E’ imperfetto come chiunque altro giornalista. Ma di sicuro non è un oscuro mistificatore subdolo complottista come lo si vuol fare apparire. E mette in luce molti aspetti su cui altri giornalisti tacciono
Poi dimmi il nome di un giornalista che sia la bocca della verità?
E che cita tutto il codice penale?
Altri esempi? Dimmene uno grosso.
3 luglio 2009 a 02:39
jetset
Discorso assurdo, quello che ho letto: Quando la Chiesa fa politica (e la fa) scende dal suo piano trascendentale ed atterra bella bella su quello terreno. Pertanto se la Chiesa vuole combattere in questo campo deve accettarne le regole, ovvero che qualcuno s’indigni e la contrasti. Non c’é nessuna stranezza in questo e come la Chiesa ha il diritto di parlare anche noi abbiamo il diritto di incaXXarci.
Personalmente ritengo che la Chiesa se vuole fare la compassionevole, dovrebbe tenersi tutti gli immigrati clandestini tra le sue navate e non sbolognarli agli altri.
Non mi piace la Chiesa, non mi piace il Papa né le politiche del buonismo scaricabarile che essa incarna. Anzi, vedrei bene che l’8×1000 andasse allo Stato e che finalmente la chiesa pagasse l’ICI perché non è possibile che Dio abbia ogni chiesa come prima casa. Ne scelga una e per le altre si paghi, di parassiti nel clero abbiamo dovuto sopportarne abbastanza.
P.S: ecco dove va a finire “l’8×1000″ con cui “la Chiesa aiuta i poveri”.
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/bari/notizie/cronaca/2009/30-
giugno-2009/san-giovanni-rotondo-pronta-criptadi-padre-pio-ma-scoppia-
polemica-1601519720246.shtml
3 luglio 2009 a 08:47
pippo io
Rientrato da L’Aquila, passo per un giorno da Cagliari. Una mia amica mi racconta che il suo postino, da tre settimane, ospita a casa una famiglia abruzzese. Il postino fa parte di una associazione di volontariato e in casa ha un paio di stanze in più. Si è offerto senza dirlo troppo in giro. Adesso si rallegra che la famiglia abruzzese possa godersi un po’ di mare, lontano dai lutti e dalle tende. E siccome insieme si trovano bene ha offerto alla famiglia di rimanere anche a luglio.
La mia amica mi racconta che il postino è simpatico. Gira tutti i giorni con un ciclomotore, gli occhiali da sole e un borsone a tracolla pieno di lettere. Ha una quarantina d’anni, una moglie, un figlio. E’ sempre allegro. Il che lo rende un’eccezione tra i sardi che di solito sorridono senza farsene accorgere.
Quando lo incontro, il postino si stupisce del mio stupore. Come tutte le persone per bene non considera il bene un’eccezione. Lo fa e basta. Guadagna 1300 euro al mese. Più o meno come sua moglie anche lei impiegata alle Poste. Ogni mattina uno dei due accompagna la famiglia abruzzese al Poetto, la spiaggia di Cagliari, che ha ancora il mare tirato a specchio. Nel pomeriggio la famiglia rientra con la corriera, fa un po’ di spesa, cucina alla maniera abruzzese, dà una mano in casa. Dice il postino: “La sera è bello perché ci raccontiamo le nostre vite che sembravano distanti e invece sono vicine”. Non vuole essere citato, gli sembrerebbe di vantarsene.
Salutandolo penso a un tizio che in diretta tv, promise di aprire un paio delle sue venti ville ai terremotati. Sembrava commosso, invece voleva solo fare colpo sugli elettori e le ragazze.
pino corrias
3 luglio 2009 a 09:52
alessandro
Caro Marco aspettiamo che la chiesa torni a parlare di fecondazione assisita staminali ecc ecc
che i paladini (a corrente alternata) della laicità tornino a stracciarsi le candide vesti..;O))
3 luglio 2009 a 10:40
Sharino
il precedente post ha toccato 300 commenti, e alla fine della discussione, tra patologie e bonifici, non ti sei smosso di una virgola: Erano animali al “no comment” sono animali al “301″.
Quando contestavano prodi non mi sembra tu abbia battuto ciglio
http://ilpensatore.wordpress.com/2006/12/15/il-piu-fascista-prodi-altro-berlusconi/
(notare il risalto mediatico che ha avuto, stiamo parlando di studio aperto e perfino di striscia la notizia… e poi dici che avete avuto la maggioranza dei voti senza l’aiuto della TV..)
Ti incazzi delle domande di repubblica ma illo tempore scrivevi:
———–
Qui nessuno vuol perseguitare Prodi senza prove certe, ma l’idea che il suddetto premier rifugga ogni confronto sull’argomento e che puntualmente si cerca di delegittimare e massacrare mediaticamente le fonti delle notizie che arrivano dall’est, mi manda in bestia! Ma ispira tutta questa fiducia l’emiliano capo del governo?
—————-[MC 26/01/2007]
Oggi quello che vale per Di Pietro non vale per berlusconi e quello che vale per Travaglio non vale per Emilio Fede.
Fai il garantista con berlusconi per un bonifico a un giudice (perché non abbiamo la certezza che era per corromperlo!!!!) e poi chiami Di Pietro Mr Impunità perché archiviano la sua accusa di vilipendio.. ci vuole la faccia come il mappamondo.
non sei imparziale per tua stessa ammissione.
Sai cosa ti dico?
NON CHIAMARLA DISCUSSIONE!
non ne ha i requisiti, farebbe ribrezzo anche alla peggiore delle ideologie.
P.s.
Poi fai finta di non capire perché la chiesa oggi non viene contestata, e qualcuno (heinz) ha anche l’ironia o l’ingenuità di risponderti come se la domanda fosse stata posta seriamente.
Suvvia pensatore, almeno fede per compensare la mancanza di dignità ha le meteorine….
Sharino.
3 luglio 2009 a 10:42
Vito Poma
@lm
Insomma la cosa che non mi piace di Berlusconi è che in qualunque occasione grida al complotto. E parlando in questo modo in generale, in modo non circostanziato riferendosi di volta in volta a un caso in particolare, delegittimizza la magistratura.
Lo stesso fanno alcuni giornali dando risalto solo a certe notizie.
Insomma non mi sembra per niente CORRETTO questo articolo del Giornale
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=216085
proprio perchè parla SOLO dell’accanimento giudiziario contro Berlusconi e TACE sul fatto che Berlusconi abbia dato i soldi a Squillante.
Secondo te è più corretto dell’articolo di Travaglio? Non è meglio su ogni argomento avere una informazione completa ascoltando entrambe le campane? Poi tu con la tua cultura giuridica potrai divertirti a smontare le inesattezze terminologiche nei suoi argomenti (Travaglio non è laureato in legge), ma intanto avrai un altro punto di vista.
Ad esempio il telegiornale che apprezzo di più è il TG4 di Emilio Fede. So che è di parte e che sui fatti mi dà il SUO punto di vista. Ma parla di questi fatti in maniera più diffusa di quanto lo facciano altri.
Insomma, Berlusconi è un privato cittadino e un uomo politico? SI. Berlusconi ha dato dei soldi a un giudice? SI. I giudici dovevano indagare su questo? Lascio a te la risposta. Dico solo che se non avesse dato i soldi a Squillante i giudici non avrebbero indagato su questo. Rifletti su questo punto. Per me è cruciale.
PS
Questo caso è comunque uno dei più favorevoli per il Cavaliere.
3 luglio 2009 a 10:48
david
incredibile questi laicisti! s’incazzano quando togli loro la possibilità di scegliere secondo una coscienza propria e non s’incazzano con la chiesa ma solo col governo quando si fanno leggi dannose.
comunque consiglierei di verificarle queste cose, che so, leggendo cosa risponde odifreddi (ho preso uno dei peggiori laicisti, no?)
http://www.europaquotidiano.it/dettaglio/61742/odifreddi_zittisce_la_cei_fini_senza_partito
ufff…
3 luglio 2009 a 10:53
Greylines
Vogliamo ricordare quando la Chiesa fece propaganda per l’astensione sul referendum per la fecondazione assistita? Oppure quando organizzò il Family Day contro la legge sulle coppie di fatto? Ora si limitano a qualche editoriale spinoso (non potevano tacere di fronte a una situazione come questa) ma se fossero coerenti dovrebbero organizzare un bel Morality Day buttandoci soldi e la faccia. Mi sembra che toni e entità della risposta siano stati ben diversi.
Greylines
3 luglio 2009 a 11:03
Vito Poma
@lm
Due post fa le affermazioni che ho fatto all’inizio sono fuori luogo.
Insomma mentre scrivevo il post mi sembrava che tu contestavi il fatto che Travaglio avesse detto che Berlusconi era stato assolto secondo l’articolo 530 c.p.
Invece tu affermi questo, ma dici anche che non dice che nell’articolo 530 è presente tra le altre cose la dicitura che la prova manca, e su questo HAI RAGIONE.
Comunque queste sottigliezze giuridiche a me sfuggono completamente
3 luglio 2009 a 12:14
Vito Poma
@Marco @lm
Sulla prescrizione:
Parliamo di un processo che si è concluso al terzo grado di giudizio (Processo All Iberian: 21 MILIARDI a Craxi: la tangente più grande mai versata da un uomo politico)
“Le operazioni societarie e finanziarie prodromiche ai finanziamenti estero su estero dal conto intestato alla All Iberian al conto di transito Northern Holding (di Bettino Craxi, ndr) furono realizzate in Italia dai vertici del gruppo Fininvest Spa, con il rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e presidente… Non emerge negli processuali l’estraneità dell’imputato Berlusconi” (Corte di Cassazione, sentenza definitiva di prescrizione per Craxi e Berlusconi per 21 miliardi di lire di finanziamenti illeciti, 22 novembre 2000).
In questo caso con la prescrizione sono state accertate delle responsabilità?
PS. Scusate ma non posso evitare di aggiungere questo
“All Iberian? Mai conosciuta. Ma vi pare che, col mio senso estetico, avrei potuto accettare una società con quel nome?” (Silvio Berlusconi, 7 dicembre 2000).
3 luglio 2009 a 12:37
Vito Poma
SUL GIUSTIZIALISMO
Un’OPINIONE che condivido sul giustizialismo espressa da un quotidiano giustizialista
C’è un modo molto semplice per verificare lo stato dell’informazione, e dunque della democrazia, nel nostro paese: ascoltare con attenzione i telegiornali e leggere i giornali di oggi e di domani. Vedere quanto tempo e quanto spazio viene dato alla sentenza del processo Mills. E anche «come» la notizie viene riferita.
Si scoprirà che nei telegiornali – sia pubblici, sia privati – verrà presentata non come un «fatto» ma come un’«opinione». L’opinione di un collegio giudicante. E che la sommaria descrizione del merito della vicenda sarà seguita dai commenti politici. L’ultimo dei quali – a chiusura di questo giro di opinioni attorno all’opinione-sentenza – sarà affidato a un esponente del Pdl o a uno degli avvocati di Berlusconi (ma spesso le due qualità sono riassunte in un singolo soggetto).
L’intervistato non entrerà nel merito del caso giudiziario ma dirà che si è trattato di «giustizia a orologeria». Il concetto sarà ripetuto in modo martellante dai telegiornali e, con un po’ di fortuna, sarà possibile – in una conversazione al bar, su un autobus – sentire qualcuno che, senza sapere nulla della vicenda, lo ripeterà in modo testuale: «Giustizia a orologeria».
Più complesso il discorso sui quotidiani. Parliamo, naturalmente, dei normali quotidiani di informazione e non di quelli che, per vie politiche o familiari, sono direttamente controllati dal premier. Là si potrà leggere una sintesi abbastanza completa del fatto che, in qualche raro caso, sarà anche accompagnata da un commento. Non di più e, difficilmente, per più di un numero.
E se qualcuno – su un giornale non allineato come per esempio l’Unità – oserà insistere sul tema, sarà liquidato come «giustizialista». Nel caso in cui l’inopportuna insistenza fosse espressa in una trasmissione televisiva, saranno inquadrati gli ospiti politicamente vicini al premier che, in quello stesso istante, cominceranno a sorridere con gli occhi rivolti verso l’alto e a scuotere la testa.
E’ possibile fare la verifica sullo stato dell’informazione del paese anche seguendo un’altra via. E cioè osservando con attenzione in che modo televisioni e giornali danno la notizia di altre sentenze. Sarà facile scoprire che un imputato per omicidio condannato in primo grado (e dunque ancora presunto innocente) sarà indicato come l’«assassino». E che un extracomunitario, subito dopo l’arresto e dunque in assenza non solo di processo ma anche di rinvio a giudizio, sarà qualificato «stupratore». Nel caso in cui facciate notare l’incongruenza in uno studio televisivo, vi osserveranno con aria perplessa, cominceranno a scuotere la testa, e qualcuno ci definirà «buonista». Non avrete il tempo di dire: «Ma non ero giustizialista?». Si spegnerà la luce.
Ecco invece l’opinione di un giornale garantista
“Sette nuove domande per Antonio Di Pietro
Caro Di Pietro, mi spiace deluderla un’altra volta, ma la questione non è chiusa. Non per noi, almeno. Lo so che lei ci sperava: non ha risparmiato parole su parole per cercare di mettere una pesante pietra sopra la vicenda. In effetti, però, l’unica cosa che le è riuscita è la pesantezza: le confesso che siamo arrivati alla fine del suo scritto con grande sforzo. Ma sfruttandoabbondantidosidi caffèabbiamo compiuto l’impresa di rimanere ben svegli. E proprio per questo il suo profluvio di frasi non ci ha convinti nemmeno un po’.
Si capisce: lei pensava di farla franca con così poco. Anzi, con così tanto. Molti avranno fatto fatica a decrittare la sua prolissa prosa da cancelleria fino all’ultima riga. Molti avranno desistito dall’impresa di leggere quel saggio di filosofia tonina pesante come il suo trattore ma assai meno digeribile. E ci viene il sospetto che lei abbia voluto approfittare proprio di queste umane debolezze: «Ho qui le mie carte. E vi spiego tutto», dice nel titolo. E se poinonspiega nulla, chi se neaccorge? Metàdegli aspiranti lettori saranno probabilmente svenuti alla quindicesima riga. Gli altri, meno votati di noi al martirio, al massimosono arrivati alla diciottesima.
La ringraziamo per la gentilezza di nonaver voluto ammorbare con tale quantità di noia i nostri lettori. Ma, per la verità, il suo giochino di rispondere alle nostre domande dalle colonne di Libero, ci pare un poco stucchevole. Il triangolo non c’è mai piaciuto, non dico in camera da letto, ma nemmeno nei libri di geometria. Si figuri sulle pagine di un giornale. Per carità: il quotidiano di Vittorio Feltri, e degli Angelucci, fa un’opera meritoria rilanciando i nostri dubbi e accogliendo con santa pazienza le sue verbose risposte. Gliene siamo grati. Ma, ecco, ci sembra un sistema un po’ macchinoso, oltre che cafone. Se Di Pietro non riesce a trovare il nostro indirizzo, non si preoccupi: mandiamounfattorinoaritirare il suo papiro.
Le risposte che ha dato, per altro, come dicevamo, ci convincono poco. Imotivi li spiegano i nostri Gian Marco Chiocci e Massimo Malpica. In particolare sulla vicenda Mautone, quella centrale, quella per cui Di Pietro è stato convocato dalla Procura a Napoli (altro che andarci spontaneamente come scrive, fra una frottola e un’omissione, su Libero), si contraddice come un bambino beccato a rubarela marmellata. Dice testualmente: «Nessuno mi ha mai detto che Mautone era sotto inchiesta a Napoli». Perfetto: e allora perché il 3 dicembre diceva all’Ansa «Trasferii Mautone a Roma non appena ebbi avvisaglie dell’inchiesta»? Insomma: di quell’inchiesta era informato oppure no? Ora dice di no, ma il 4 dicembre sosteneva di averlo letto sulle agenzie, che, per altro, al tempo del trasferimento di Mautone, nonne avevano mai dato notizia. Contraddizioni su contraddizioni: sarà per questo che la Dia parla, a proposito di lei, caro Tonino, di «pesanti sospetti» e di «fuga di notizie»?
Gli altri dubbi sulle sue risposte all’amatriciana, caro Di Pietro, le trova qui accanto. Sevorrà essere più esaustivo, gliene saremo grati: la chiarezza, purtroppo, nonsi misura sul numero delle battute. E dunque, per non diventare logorroici quanto lei, ci affrettiamo a porle altre sette domande che si aggiungono ai dubbi già esistenti. Abbia pazienza, ma finché non saremo convinti nelle risposte, non considereremo chiusa la vicenda. E siamo sicuri che lei, che è solito vantarsi della sua cocciutaggine contadina, saprà apprezzare la nostra determinazione.
[..]”
Le parole di Gian Carlo Caselli, magistrato antimafia
Invece la questione morale è […]questione democratica, una questione istituzionale[…] […]
Questo rigetto si traduce anche in un frequente “sterminio” del significato delle parole. Ci sono infatti parole che vengono ormai usate in un senso tutt’ affatto diverso da quello corrente .
L’esempio più clamoroso è la parola giustizialismo: se voi prendete un dizionario della lingua italiana di qualche anno fa e cercate “giustizialismo”, trovate soltanto un riferimento all’Argentina e al peronismo, niente che riguardi la giustizia. Se prendiamo un vocabolario della lingua italiana di oggi, vediamo che la parola giustizialismo ha ormai un’accezione del tutto diversa e marchia aprioristicamente coloro che cercano di fare giustizia senza compromessi, senza mezze misure.[…]
E lo sterminio delle parole rende ancor più complicati e difficili i rapporti tra etica e politica: perché accentua lo svilimento dell’etica ad opera della politica.
Perché tutto questo? Forse perché la verità e una certa politica, che si scorda o non si pone come punto di riferimento imperativo l’etica, sono piuttosto incompatibili. E lo sterminio del significato delle parole aiuta . Per esempio aiuta a confondere assoluzione e prescrizione: assoluzione significa che il reato non c’è stato, mentre prescrizione significa che il reato c’è stato ma non merita più formale condanna perché è passato troppo tempo.
Ma assoluzione e prescrizione non sono la stessa cosa, anche se spesso c’è il malvezzo di parlarne come sinonimi. Perché lo si fa, pur sapendo che è sbagliato? Per semplicità, leggerezza, impreparazione? […]
Ecco che torniamo alla questione dei rapporti fra etica e politica. […] Quando si sostituisce arbitrariamente la parola prescrizione alla parola assoluzione, il fatto (non solo il reato) viene cancellato. […]
Gaetano Mosca nel 1900 scrisse un saggio intitolato “Cos’è la mafia”. Gaetano Mosca fu uno storico, politico e giurista di grande rilievo, nella sua epoca. In “Cosa è la mafia” scrive che persino un funzionario pubblico onesto presto comprende che, se vuole combattere i soliti onorevoli usi a trescare, dovrà intanto essere esposto alle trame e alle calunnie che si ordiranno contro di lui, e se non riesce, vedrà addossata a lui tutta la responsabilità dell’insuccesso. […]
Per me, tornando al tema della legalità, si tratta allora di chiedersi: è giusto, come spesso accade, o è gravemente sbagliato, gettare pregiudizialmente fango su di un magistrato soltanto perché (facendo il suo dovere) indaga su fatti specifici riguardanti un personaggio pubblico.
Non si rischia di spingere la giurisdizione verso le soluzioni più accomodanti, che non turbano il quieto vivere, invece di favorire il rigore e la correttezza intransigenti? […]
Si può davvero pensare che la corruzione, i rapporti tra mafia e politica siano un’invenzione dei magistrati?
3 luglio 2009 a 13:32
claudio
l’articolo di giovanni maria bellu riportato qui da vito poma e’ inappuntabile e coglie in fallo le contraddizioni dei cosiddetti “garantisti” a doppia velocita’.
3 luglio 2009 a 15:28
claudio
ovviamente maroni dice che la Chiesa “non ha letto il testo”…sono tutti deficienti in Italia tranne loro, as usual
3 luglio 2009 a 15:28
Sharino
Scusa marco, nel post precedente mi hai liquidato con un “che c’entra?”.
Questa volta sono stato più preciso e documentato, posso aspettarmi una risposta (non nell’immediato, ma quando avrai tempo) o proprio perché non ci sono particolari errori e la tesi è difficilmente scardinabile farai finta di nulla e non entrerai nel merito?
Aspetta aspetta.. ti suggerisco una possibile risposta:
@sharino:
Guarda che il presidente del consiglio è una cosa ed il presidente del consiglio ne è un’altra, non mischiare capra e cavoli!!!
3 luglio 2009 a 15:34
Marco Caruso
@ sharino: scusa…non capisco a cosa ti stai riferendo…
3 luglio 2009 a 15:39
Filippo Tacchini
@ sharino: scusa…non capisco a cosa ti stai riferendo…
ma valalalallalalal (C) ghedini
3 luglio 2009 a 16:00
Sharino
ahahhahahahahhahhahahahhahahh!
3 luglio 2009 a 16:01
Marco Caruso
@ sharino: perchè ridi? ti ho fatto una domanda, perchè non ho presente a cosa ti riferisci, che senso ha ridermi in faccia?
3 luglio 2009 a 16:04
Sharino
Ripeto:
NON CHIAMARLA DISCUSSIONE
non ne ha i requisiti minimi.
Sharino.
3 luglio 2009 a 16:04
poinciana
“la Santa Sede, attraverso il portavoce Padre Lombardi, precisa: ‘Il Vaticano come tale non ha detto niente sul pacchetto sicurezza approvato ieri dal governo italiano: ieri ha parlato mons.Marchetto ma non mi consta che il Vaticano come tale abbia preso posizione’.”
Insopportabile NON ingerenza del Vaticano, qui occorre un’indignata protesta delle forze laiche e democratiche!
3 luglio 2009 a 16:10
sagra
per Marco Caruso
“Non sarà mica che quando la Chiesa parla appoggiando qualcuno, allora quella è un’intromissione intollerabile e quando invece si esprime contro quel qualcuno allora diventa una voce da ascoltare?!
Magari mi sbaglio…magari non c’è incoerenza in questo rumoroso silenzio…magari c’è finalmente l’accettazione del principio che tutti possono dire la loro…”
Era qui che ti volevo!
Il Tuo motto, tanto celebre quanto vecchio ed ammuffito, questa volta ti si è messo per traverso:
Dio, Patria e Famiglia:
Uno come me non crede in Dio.
Crede nella Patria con la diffidenza di chi ha scoperto che troppe volte l’hanno usata i farabutti per fottere la brava gente.
Crede molto nella famiglia e s’incazza a morte ogni volta che i Preti, che non ce l’hanno, ci ficcano indebitamente il naso.
Ma uno come te, cosa sceglie?
Chi viene prima, ora che Dio (che poi sono sempre i Preti) va contro il volere della Patria.
Chi viene prima?
Sagra una risposta ce l’ha, senza dubbi o tentennamenti
Il povero Caruso come risolverà il dubbio amletico?
Tanti tanti bacetti da Sagra per il difficile momento.
P.S. : Prova a chiedere lumi al sacrestano Polyscor(eggia)
3 luglio 2009 a 16:13
Sharino
Certo, avresti fatto più bella figura ad improvvisare una qualche risposta visto che il commento a cui mi riferisco è facilmente fruibile… ma per la cronaca non ti ridevo in faccia, bensì ridevo della fantastica ed azzeccatissima battuta di Filippo: proprio un tipico “ma va la” alla ghedini con tanto di infrazione del copyright!!
3 luglio 2009 a 16:24
Vito Poma
@lm
Argomento meglio l’ultima parte del post a 2:30 (miiiihh era tardissimo
)
Pactum sceleris [lett. “Patto di scelleratezza” o meglio “patto per il delitto”, cfr. art. 416 c.p.]
È l’accordo raggiunto tra due o più soggetti per commettere una o più azioni delittuose. Si costituisce così, in pratica, l’associazione a delinquere.
Tu vedi in questa frase l’insinuazione dei Pactum sceleris
“Berlusconi, secondo il suo stesso difensore, pagò un giudice tramite Previti, ma non è reato. Le motivazioni della Cassazione, a questo punto, si annunciano avvincenti: davvero la Suprema Corte metterà nero su bianco che è lecito pagare un giudice? O magari che è lecito solo quando lo fa Berlusconi?”
e l’avvocato Pecorella dice
“Squillante per le sue funzioni non era in grado di ingerire con Sme: già per la Corte di Appello non c’era dubbio che il bonifico ‘Orologio’ sia riconducibile a Berlusconi, ma siccome non c’è stato alcun intervento di Squillante, quella dazione non prova l’iscrizione del magistrato al libro paga”
Bene.
”
“Berlusconi, secondo il suo stesso difensore, pagò un giudice tramite Previti”? SI.
I soldi sono passati da Berlusconi a Squillante. Ci sono arrivati tramite il bonifico di Previti? SI. E quindi intanto questo è un fatto vero indipendentemente dal fatto che l’avvocato difensore lo sostenga (ci sono i bonifici). Ora cosa sostiene l’avvocato difensore?
“Non c’era dubbio che il bonifico ‘Orologio’ sia riconducibile a Berlusconi”
E quindi questo fatto (VERO) è anche SOSTENUTO da Pecorella.
Il pactum sceleris che tu citi presuppone che più persone si mettono daccordo per compiere una azione delittuosa. In questo caso l’azione di pagare Squillante è da valutarsi come azione delittuosa? Purtroppo no
. I giudici hanno deciso così e Travaglio lo ribadisce
“..non ci fu reato”
Manca quindi anche l’insinuazione del pactum sceleris
Insomma Travaglio non dice
“Berlusconi, secondo il suo stesso difensore, corruppe un giudice tramite Previti”
e anche qua
“davvero la Suprema Corte metterà nero su bianco che è lecito pagare un giudice? O magari che è lecito solo quando lo fa Berlusconi?”
non c’è nessuna allusione al pactum sceleris e non vengono dette cose FALSE
in quanto Travaglio non dice
“davvero la Suprema Corte metterà nero su bianco che è lecito corrompere un giudice? O magari che è lecito solo quando lo fa Berlusconi?”
Nell’ultima parte del post citi
“Quel che è certo è che nessun serio indizio può trarsene a carico di Berlusconi in ordine al REATO a lui contestato nel capo A), a meno di non ritenere che tra lui e Previti, che certo era l’avvocato di affari di Fininvest, si sia attuato un inedito procedimento di fusione identitaria, dando luogo a un nuovo e complesso soggetto di diritto derogativo del principio di personalità della responsabilità penale”
e dici
tie’, con queste parole il giudice di appello ri-prende per i fondelli l’assunto dell’accusa
Qual’è l’assunto dell’accusa? Svicoli di nuovo dal problema. Insomma cosa dicono i giudici? Che Berlusconi e Previti non si sono messi daccordo per CORROMPERE
Squillante (manca quello che tu chiami il pactum sceleris). Ma questo nessuno lo nega, Non è detto che Berlusconi non abbia pagato Squillante.
Se il fine era corruttivo non l’avrebbe fatto tramite Previti, perchè lui è un “imprenditore avveduto”. come si legge qui
“..perché mai un imprenditore avveduto come Berlusconi, dotato di
immense disponibilità finanziarie, avrebbe dovuto effettuare (o meglio far
effettuare) un pagamento corruttivo attraverso una modalità (bonifico
bancario) destinata a lasciare traccia, anziché con denaro contante? E per
quale ragione il pagamento avrebbe dovuto essere eseguito attraverso il
transito sul conto di Previti anziché direttamente al destinatario?”
I bonifici ci sono, MA perchè Berlusconi avrebbe dovuto corrompere Squillante tramite i bonifici e attraverso Previti? E quindi non l’ha corrotto, Gli ha solo dato i soldi. (I motivazione)
e inoltre
“Ma, a parere della Corte, il dato logico più rilevante per controbilanciare la
prova a carico è costituito dal fatto, assolutamente incontroverso (e tuttavia
ignorato dagli appellanti pubblici ministeri territoriali), che nel periodo in
contestazione (tra il 1986 e il 6 marzo del 1991) nessun procedimento
approdato all’Ufficio GIP del Tribunale di Roma, ove Squillante avrebbe
effettivamente potuto influire direttamente o indirettamente, ha rivelato
aspetti irregolari o discutibili, risultando al contrario che in quei pochi casi in
cui poteva profilarsi un interesse personale di Berlusconi o di società del
gruppo Fininvest, i giudici titolari dei procedimenti, decisero correttamente in
conformità alle richieste della pubblica accusa o, “mostrandosi più realisti del
re”, assunsero iniziative, contro le richieste del P.M., ma in senso sfavorevole
agli interessi dell’odierno imputato, subendo poi esiti finali per questo
pienamente favorevoli”.
I bonifici ci sono. MA non appare nessuna decisione presa per favorire l’imputato (II motivazione)
CONCLUDENDO per la prima parte del post HAI RAGIONE sulle inesattezza sull’articolo 530. MA qui ho ragione io . E NON CAPISCO PERCHE’ NON VUOI AMMETTERE CHE BERLUSCONI HA PAGATO SQUILLANTE
PS.
CURIOSITA’
Nella sentenza si legge su Previti
“Invero la ricostruzione dei rapporti Previti- Pacifico-Squillante, prospettata da costoro
nell’intento di accreditare la tesi di reciproche compensazioni attuate l’uno
all’insaputa dell’altro sembra più confacente a una partita di poker nella quale
i giocatori “passano” senza “vedere”, che non a operazioni contrattuali
sussumibili nello schema della delegazione di pagamento attuata peraltro
nella inconsapevolezza di uno dei soggetti di volta in volta implicati e nella
ripetuta violazione di incarichi fiduciari.
[..]
Per le fondamentali considerazioni qui enunciate, integrate da tutte le altre
puntuali osservazioni che al riguardo sono state svolte dal Tribunale, il
bonifico orologio può reputarsi un indizio di rilevante significatività a
sostegno della tesi dell’accusa. Il quale viene in qualche modo corroborato,
nonostante il diritto di mentire dell’imputato, dalla macroscopica
inverosimiglianza della suesposta tesi difensiva, compresa l’asserzione che
Berlusconi fosse del tutto all’oscuro dei pagamenti esteri compiuti dai suoi
dipendenti e soprattutto che costoro avessero mano libera per movimentazioni
bancarie sicuramente illecite (se non altro perché effettuate in nero su conti
esteri).
E poiché l’apparente destinatario finale, ma in realtà immediato, del
pagamento sembrerebbe proprio il giudice Squillante, considerata la
propensione di Previti a pratiche corruttive nei confronti di magistrati, come è
emerso nel procedimento IMI-SIR (v. la più volte citata sentenza di Cass.,
4.5.06 n.33435), e la presumibile illiceità dell’arricchimento del giudice, è
ragionevole la deduzione che quel versamento, con fondi Fininvest, avesse
funzione corruttiva”
tesi poi “smontata” per Berlusconi dai due argomenti suesposti
ma non per Previti.
Infatti si legge nella dichiarazione finale:
“Questo complesso di elementi indiziari, tra loro contrastanti, non permettono
di sostenere la incrollabile convinzione della Corte che Silvio Berlusconi, al
di là di ogni ragionevole dubbio (come esige l’art.533 c.p.p.
significativamente novellato con la recezione della formula “bard” di
derivazione americana: beyond any reasonable doubt), sia colpevole del reato
a lui contestato nel capo A), per cui, indipendentemente dalla ben diversa
consistenza che le PROVE a carico possono assumere nei confronti di terzi (Previti)
estranei a questo giudizio”
e da wikipedia leggo http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Previti#Processo_SME
Quindi da questo processo e da altri si evince che
-Berlusconi ha pagato Previti
-Previti ha pagato Squillante
-Previti ha corrotto Squillante
A nome di chi?
OPINIONE
Caso molto simile a quello Mills a ben pensarci, solo che in quel caso si è corrotto da solo (parlo di quello che è stato finora Qui invece c’è un capro espiatorio
@lm @Marco
Comunque sono stanco di parlare di questo caso. Potremmo discutere ancora molto a partire dall’inattendibilità dell’Ariosto su alcuni punti ….. ma BASTA
Un’altra BALLA colossale raccontata da Travaglio? O forse non racconta BALLE colossali?
@Marco
Marco convinci lm che il pagamento a Squillante ci fu. Mi pare che tu l’hai ammesso
@tutti
Per chi fosse interessato alla sentenza
http://www.laprivatarepubblica.com/SME%20-%20Sentenza%20stralcio%20Appello%20-%2027-4-2007.pdf
3 luglio 2009 a 16:38
Vito Poma
http://www.laprivatarepubblica.com/overruling/SME%20-%20Sentenza%20stralcio%20Appello%20-%2027-4-2007.pdf
3 luglio 2009 a 17:00
Sharino
Mamma mia Vito… davvero credi che lo leggerà tutto con la dovuta calma?
Onore all’impegno, ma qui stiamo esagerando…
Sintetizza!!
3 luglio 2009 a 17:08
Sharino
..anche perché se risponde con un “ma va là(c)” poi ti incazzi di tutto l’impegno e la disponibilità al dialogo che avevi inizialmente profuso.
Hai un sacco di energie, anch’io prima mi mettevo minuziosamente a snocciolare le sue tesi, poi mi sono accorto che non ne valeva la pena e ho iniziato ad essere più sintetico, così quando glissa spudoratamente o fa lo “gnorri” ci rido su e basta, senza ripensare alle ore passate a leggere e scrivere per lui.
Sharino.
3 luglio 2009 a 17:12
Vito Poma
@Sharino
Ho citato la sentenza. Così non si può dire che non l’ho letta
3 luglio 2009 a 17:40
Marco Caruso
@ vito: stiamo parlando di processi moooolto complessi, suscettibili, per come si sono conclusi, di molteplici interpretazioni.
non si capisce, infatti, come si possa affermare che Previti abbia corrotto Squillante per conto di Berlusconi se poi la Corte ha giudicato Berlusconi non colpevole e lo ha assolto con formula piena.
non si capisce, di conseguenza, come sia possibile giudicare colpevole Previti se il suo ipotetico mandante in realtà non è stato riconosciuto tale.
non si capisce come mai i giudici che hanno condannato Previti hanno ritenuto le dazioni denunciate dal teste Ariosto come il pagamento di una tangente per ottenere sentenze favorevoli al gruppo Fininvest, mentre un altro collegio giudicante ha sentenziato che quei favori non ci furono o che comunque non fossero collegabili a quelle che l’altra corte aveva giudicato come tangenti.
come vedi, per farla breve, i dubbi sono tanti e le certezze poche.
tu dici che una certezza è il passaggio di danaro da Previti a Squillante: ma è una certezza fine a sè stessa, visto poi come l’hanno interpretata i giudici che hanno assolto Berlusconi.
citi poi il caso Mills: anche in quel processo ci sono molti punti suscettibili di interpretazioni variabili e addirittura i pochi fatti certi in realtà certi non sono perchè siamo ancora al primo grado di giudizio e la difesa può sempre convincere i giudici d’appello che le prove a carico sono di dubbia efficacia…
insomma: se vuoi arrivare a dire che Berlusconi teneva alcuni giudici a libro paga devi tener presente la sentenza di assoluzione che nega questa convinzione.
e lo dice chiaramente: non basta che siano dati dei soldi ad un giudice; serve che questi siano utilizzati per corrompere quei giudici…e la corte ha detto che ciò non è avvenuto…
ma ti ripeto: possiamo discutere quanto vogliamo, il problema è che non è utile a nessuno trasformarsi tutte le volte chi in PM e chi in difensore…
3 luglio 2009 a 18:28
lm
vito
sono rientrato adesso, e tra qualche po’ ti rispondo.
ti invito a dire a sharino che se lui è abituato a non leggere i commenti per via della lunghezza, non può attribuire la sua ignavia agli altri.
leggo tutto ed ho letto tutto quello che hai detto. sono contento che hai trovato la sentenza così siamo ad armi pari. ti prego inoltre rileggere i miei commenti perchè non mi sembra di aver messo in discussione che i fondi “orologio” sono andati a Squillante. E’ un FATTO (come dici tu) che nel procedimento non assurge a prova della corruzione.
Ho sempre richiamato la motivazione del giudice di appello secondo cui la corruzione sottesa alla dazione è alla stregua di un indizio e non di una prova.
lasciami il tempo di fare qualcosa leggermente più urgente. ciao.
Se hai assimilato la sentenza, non c’è il sinallagma.
3 luglio 2009 a 18:37
Sharino
Lm mi riferivo a Caruso. e al suo “a cosa ti riferisci?”
ma paradossalmente ti è sfuggito.
Forse perché “hai letto tutto” troppo rapidamente.
A volte non leggo i commenti troppo lunghi, a volte ne scrivo di lunghissimi e A VOLTE li vedo trascurare, tutto qui. Nulla di male o di strano, consigliavo semplicemente a Vito di sintetizzare, sempre se questo mi è liberalmente permesso.
Grazie e buona serata.
Sharino.
3 luglio 2009 a 19:10
lm
shari’
hai risposto in quel modo a un commento di vito indirizzato a me, poi a me e marco e infine a tutti.
Comunque, va bene.
3 luglio 2009 a 19:16
Vito Poma
@Marco
Ok anch’io noto dell incongruenze per come si sono svolti i processi. Come è possibile accettare che ci sia stato un versamento da Berlusconi a Squillante (e onestamente l’hai ammesso) e poi dire che non ci fu corruzione perchè
1) l’imputato è un “imprenditore avveduto” e avrebbe pagato direttamente in contanti
2)dato che non ci fu un vantaggio evidente allora non c’e stata corruzione?
Insomma sollevo perplessità su questa vicenda (sono OPINIONI espresse in merito a FATTI accertati).
Sulla domanda “a nome di chi?” poi ci possiamo dividere.
Su Mills: HAI RAGIONE. Non ne dovevo parlare
Faccio solo tre domande.
Alla luce di questi FATTI (Berlusconi pagò Squillante) giudichi normale che Berlusconi gridi anche questa volta al complotto delegittimando la magistratura? Berlusconi pagò Squillante. I giudici dovevano accertare questi fatti? E che come dici tu e come è stato provato non vi fu corruzione? Chi è l’artefice del complotto? Se Berlusconi non avesse pagato Squillante non ci sarebbe stato nessun accanimento.
Giudichi più CORRETTO l’articolo di Travaglio (con il suo odio, la sua faziosità, il suo essere di parte, il suo non citare alcune cose ecc..) che spiega questi fatti o un articolo come questo http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=216085 che TACE su questi fatti e parla SOLO di assoluzione con formula piena e di accanimento giudiziario?
Come concili questi fatti con il tuo auspicio espresso in un altro post a proposito di una giustizia (cioè di giudici) staccata dalla politica? In altre parole CRITICHI Berlusconi per aver pagato Squillante (indipendentemente dal motivo per cui l’ha fatto)?
Ti prego di riflettere su queste cose,
PS.
Ne parliamo nella sezione anti-Travaglio?
Aspetto di parlare anche delle cosiddette BALLE di Travaglio, ma forse non è questo il posto.
3 luglio 2009 a 19:20
Vito Poma
@lm
Scusa, allora avevo capito male
Ti faccio le stesse domande che ho fatto a Marco esclusa la terza
@lm @Sharino
Dai ragazzi, non litigate
3 luglio 2009 a 19:42
Marco Caruso
@ sharino: il problema (tornando ai tuoi commenti) è che sei tu a non capire il senso dei miei post. E questo è anche abbastanza facile da spiegare: può darsi che io mi spieghi male, ma credo sia molto più verosimile che ti sia difficile accettarli per quello che sono.
quel che non capisci è che io non ho pregiudizi verso nessuno: le persone che ho preso di mira (i Di Pietro, i Travaglio e tanti signori e signorotti della sinistra) sono tutti dei gran bei moralisti, degli ipocriti…ed è una gran soddisfazione poter far cadere loro la maschera.
perchè parlo di Prodi come voi parlate di Berlusconi?
per vedere le risposte che date…chissà mai che qualcuno non si renda conto d’aver assunto un atteggiamento d’un’incoerenza imbarazzante.
perchè parlo di Di Pietro come voi parlate di Berlusconi e compagnia cantante? per lo stesso motivo.
se ancora non te ne fossi accorto, uso lo stesso sistema che viene usato contro Berlusconi e il risultato è sempre il medesimo: o non capite o fate finta di non rendervi conto della vostra incoerenza; in ogni caso sparate a zero contro di me come dei berluscones qualsiasi…
spero a questo punto la risposta sia stata esauriente.
può darsi comunque che anch’io pecchi di incoerenza, ma sto sempre molto attento a non farlo.
e mi riesce anche molto facile, visto che credo fortemente nelle mie idee…e facendolo senza che nessuno mi abbia precedentemente indicato la via, sono difficilmente influenzabile.
al contrario di altri…
3 luglio 2009 a 19:48
Marco Caruso
@ sharino: tant’è che in coda al post che hai citato (alla travaglio, ovviamente, omettendone il finale) chiosavo così…
detto questo: si trattava di questioni ben diverse, argomenti ben diversi e responsabilità ben diverse…
ma non pretendo tu riesca a cogliere le differenze…ci mancherebbe.
3 luglio 2009 a 20:04
lm
vito
meno male, l’incrocio tra te e marco mi risparmia di ripetere.
però, io ripeto:
travaglio dice che il giudice di appello ha stabilito la insufficienza e la contraddizione nelle prove.
E’ falso. l’accusa ha portato non prove ma elementi indiziari. è un po’ l’errore in cui cadi indirettamente anche tu quando dici:
“Quindi da questo processo e da altri si evince che
-Berlusconi ha pagato Previti
-Previti ha pagato Squillante
-Previti ha corrotto Squillante
…”
cioè, le tue parole avallano il punto dell’accusa: dal fatto certo (pagamento di Berlusca) si presume indiziariamente che c’è il pactum sceleris tra Berlusca e Squillante. e tu dici “purtroppo” il giudice dice che non c’è reato.
l’insinuazione malevola del travaglio sta nell’ultimo capoverso da te riportato. cioè, in sostanza: berlusca dà soldi a squillante, ma non è reato; dirà la Cassazione che è lecito pagare un magistrato?
non vedi che ti viene spontanea la domanda: vabbe?, non c’è reato, ma perchè sono girati i soldi? per la giustizia, la domanda non ha avuto rilievo penale.
io la vedo così e tu la vedi diversamente. quindi io dirò sempre – su questo argomento – che travaglio è un mestatore e tu dirai che non è vero.
convengo su quello che ha detto il pensatore: ” possiamo discutere quanto vogliamo, il problema è che non è utile a nessuno trasformarsi tutte le volte chi in PM e chi in difensore…”
soltanto che in questo caso il rigetto dell’accusa del PM è stato convalidato in Cassazione.
PS n. 1: l’assoluzione dubitativa è stata cancellata con norma del febbraio 2006 (mi sembra);
PS n. 2: ma tu lo sai certamente quale è l’operazione sottostante che ha dato luogo a tutto questo casino, e cioè lo sconsiderato impegno di vendita a quattro soldi della SME preso dall’ineffabile presidente dell’IRI.
3 luglio 2009 a 20:29
Anonimo
“sconsiderato impegno di vendita a quattro soldi della SME preso dall’ineffabile presidente dell’IRI”
Dimostralo!
3 luglio 2009 a 20:30
Anonimo
“sconsiderato impegno di vendita a quattro soldi della SME preso dall’ineffabile presidente dell’IRI”
Dimostralo.
3 luglio 2009 a 20:31
Vito Poma
Parli di pactum sceleris tra Berlusconi e Squillante o tra Berlusconi e Previti? Forse non ho capito
3 luglio 2009 a 20:34
lm
porca miseria, vito,
sono false le parole di travaglio anche perché la Corte di appello non dice che le prove sono insufficienti. Invece con un ragionamento logico-deduttivo che il giudicante lha l’obbligo di svolgere in motivazione, afferma il contrario: non ha commesso il fatto.
non si può prescindere da questa letterale dichiarazione in sentenza.
anche se ripeto quello che ti avevo già detto molto più sopra.
3 luglio 2009 a 20:35
Grigio
@Caruso
“chissà mai che qualcuno non si renda conto d’aver assunto un atteggiamento d’un’incoerenza imbarazzante.”
Posta gli articoli su Telecom Serbia e Mitrokin che hai ranzato dal tuo sito, con tutti i commenti…
… poi riparliamo di “incoerenza imbarazzante”
Buona penzolata
3 luglio 2009 a 20:36
lm
no, il pactum sceleris è sostanzialmente tra il presunto corruttore berlusca ed il presunto corrotto Squillante.
3 luglio 2009 a 20:59
Vito Poma
Ok. Togliamo di mezzo Previti allora
Sul pactum sceleris
Travaglio dice che 1) Pecorella sostiene che Berlusconi pagò Squillante
2) il fatto non costituisce reato e poi domanda
3) Davvero la Corte di Cassazione dirà che è lecito pagare un giudice? E…
Contesti 3) ?
In 3) esprime a mio avviso un giudizio morale su questi FATTI . Cioè un’opinione. Secondo Travaglio (e secondo me) non dovrebbe essere lecito pagare un giudice in nessun caso
Tu dici che esprime un FATTO?
Cioè Travaglio afferma che Berlusconi abbia “raggiunto in accordo con Squillante per commettere una o più azioni delittuose”?
o che insinua questo fatto?
PS
Berlusconi è stato assolto con formula certa?
3 luglio 2009 a 21:04
Sharino
————–
perchè parlo di Prodi come voi parlate di Berlusconi?
per vedere le risposte che date…chissà mai che qualcuno non si renda conto d’aver assunto un atteggiamento d’un’incoerenza imbarazzante.
————-[MC]
Abbiamo già parlato di coerenza, e sintetizzando la tua è:
Dio
Patria
Famiglia
Berlusconi
Io cerco invano di farti notare che esiste un altro tipo di coerenza, ed è più o meno così:
Uccidere è male.
chi sbaglia paga.
Il premier può essere contestato.
la morale è importante.
la legge va rispettata.
ecc..
ecc..
Ecco… se non decidiamo di quale coerenza stiamo parlando non ne possiamo venire a capo, non trovi?
———–
perchè parlo di Di Pietro come voi parlate di Berlusconi e compagnia cantante? per lo stesso motivo.
——[MC]
“l’ho fatto perché hai iniziato tu”… ok ci può anche stare…
oddio, anche se di solito i commenti succedono i post e non viceversa..
Oltre che infantile mi sembra anche abbastanza insipida come risposta, posso dirti che non mi ritengo assolutamente soddisfatto?
———–
si trattava di questioni ben diverse, argomenti ben diversi e responsabilità ben diverse…
—–[MC]
Ma c’erano anche dei punti in comune, ad esempio che i contestatori hanno voluto intralciare il premier votato dalla maggioranza degli italiani, calpestando i principi su cui (improvvisamente) si fonda la democrazia tutta.
Non parlasti di animali, ne tanto meno di vigliacchi, di idioti… io notavo semplicemente questo.
Ma ovviamente essere a viareggio dopo una sciagura o in un altro posto tranquillo ti basta e avanza come differenza… A ME NO.
Hai un modo efficace di avere ragione: stringere a piacere il ventaglio di paragone tra le cose, libero di farlo, ma ci vuole sempre la faccia adatta.
a me sembra inoltre che ci siano anche parecchie differenze morali tra i due contestati.
“ma non pretendo tu riesca a cogliere le differenze…ci mancherebbe.”
Sharino.
3 luglio 2009 a 21:09
lm
un pazzo:
D’Alema parla anche del particolare momento storico che stiamo vivendo: la fine del ciclo dell’“egemonia liberista” sembra dover “sfociare a sinistra in gran parte del mondo a partire dagli Usa, mentre invece in Europa sembra prevalere una risposta imperniata su una nuova destra populista e nazionalista”. Qualcosa “che ci ricorda quello che avvenne dopo la crisi del ‘29 con il New Deal da un lato e il nazionalismo dall’altro. Il risultato è diverso: non voglio dire che siamo alle porte del nazismo ma molti ingredienti sono simili”.
3 luglio 2009 a 21:11
Sharino
——————
e mi riesce anche molto facile, visto che credo fortemente nelle mie idee…e facendolo senza che nessuno mi abbia precedentemente indicato la via, sono difficilmente influenzabile.
al contrario di altri…
———-[MC]
… altri che invece non credono fermamente nelle loro idee (scelte, suggerite o imposte) e sono disposti a cambiarle davanti a fatti inconfutabili o a sequenze coerenti di informazioni e ragionamenti.
Si, sei difficilmente influenzabile, ma non ne farei un vanto fossi in te.
Sharino.
3 luglio 2009 a 21:13
Vito Poma
@lm
La domanda mi viene spontanea ma dati i fatti 1) e 2) mi sarebbe venuta spontanea lo stesso. Solo se non avessi conosciuto 1) non mi sarei posto domande
Ognuno ha il suo carattere, io sono sospettoso, sono fatto così
Comunque è vero penso che su questo possiamo discuterne quanto vogliamo e resteremo sempre della stessa opinione
3 luglio 2009 a 21:23
lm
vito, dai
lo hai riportato tu:
” Le motivazioni della Cassazione, a questo punto, si annunciano avvincenti: davvero la Suprema Corte metterà nero su bianco che è lecito pagare un giudice? O magari che è lecito solo quando lo fa Berlusconi?”
che significato ha dire: o magari è lecito solo quando lo fa Berlusconi.
che c’era dietro quelle parole. che pulsioni scatena in chi è disposto benevolmente a leggere i suoi libri.
perchè nascondere quello che ha detto il giudice: berlusca non ha commesso il fatto invece di mettere tutto in forma dubitativa.
insomma, il pactum sceleris consisteva nella iscrizione di Squillante a libro paga. ma anni di indagini e di dibattimento hanno mostrato che così non era.
3 luglio 2009 a 22:21
Vito Poma
@lm
Mi pare strano che se come dici tu l’accusa ha portato non prove ma elementi indiziari e se tutti questi elementi indiziari sono stati smontati, allora Berlusconi sia stato assolto in base all’articolo 530 c. p. comma 2
Qua
“Con sentenza dell’ 8 luglio 2002 (vedi Diritto penale e processo, n° 3 del 2003, pag. 317) la terza sezione penale della Corte di Cassazione ha stabilito che l’imputato assolto in base all’articolo 530 cpp non ha interesse all’impugnazione. Nel caso di specie l’imputato era accusato di abusi sessuali nei confronti di una donna minorata. Il dispositivo utilizzato dalla Corte di Appello, della cui decisione si doleva l’imputato, era quello della assoluzione ai sensi dell’articolo 530 comma 2°, e la motivazione poggiava sulla insufficienza e contraddittorietà delle prove.
La sentenza non convince, anche se si rifà a una giurisprudenza che risale alla decisione delle Sezioni Unite del 23 febbraio 1996 n°2110. Va ricordato che il nuovo codice di procedura penale, entrato in vigore nel 1989, ha abolito formalmente la formula “per insufficienza di prove” (contro cui ogni imputato poteva appellarsi), e ha precisato nell’art. 530 cpp la formula assolutoria distinguendola in due commi:
1°) se il fatto non sussiste, se l’imputato non lo ha commesso, se il fatto non costituisce reato, ecc.;
2°) quando manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova.
In entrambi i casi il giudice deve assolvere, ma l’identità della formula assolutoria non cancella la diversità strutturale dei contesti espressi nei due commi. In altre parole, sotto la stessa formula si riproduce la distinzione tra assoluzione piena e assoluzione dubitativa.
Perché dunque l’imputato non avrebbe interesse (art. 568 comma 4°) ad impugnare la sentenza che getta un’ombra sui fatti o sulla sua condotta? L’assoluzione fondata su prova dubbia (che si ricava dalla motivazione) presenta la caratteristica di produrre effetti negativi per l’imputato, nonostante il dispositivo formalmente liberatorio. Una cosa infatti è dichiarare l’innocenza sul presupposto che la prova sia incerta o contraddittoria; altra cosa invece è affermare che le risultanze probatorie permettono di escludere con certezza che l’accusato abbia commesso il reato. Fra dubbio e certezza vi è una differenza ontologica.
Si deve concludere quindi che quando la prova manca, è insufficiente o contraddittoria, l’accusato assolto ha interesse a impugnare, perché solo un giudicato penale che contenga in termini precisi il puntuale accertamento dell’insussistenza del fatto o della impossibilità che l’imputato l’abbia commesso, non solo non arreca alcuna negativa conseguenza di carattere morale o sociale, ma genera effetti preclusivi nei giudizi civili, amministrativi e disciplinari. Del resto l’articolo 593 comma 2° dispone che “l’imputato non può appellare contro la sentenza di proscioglimento perché il fatto non sussiste o per non aver commesso il fatto”, con ciò escludendo ogni altra ipotesi. La Cassazione non ha tenuto conto che la situazione è radicalmente diversa quando le prove del fatto o della condotta sono insufficienti o contraddittorie. La differenza tra i commi 1° e 2° dell’articolo 530 cpp è illuminante, attestando il diverso peso morale e giuridico tra l’una e l’altra ipotesi di assoluzione.
Concludendo: se per esempio un cittadino viene accusato di omicidio, che non ha commesso, e viene assolto con motivazione dubitativa a norma del 2° comma dell’articolo 530, non vi è dubbio che ha il diritto di impugnare la sentenza. ”
si parla dell’assoluzione in base al 530 comma 2 che viene chiamata dubitativa e si dice che comunque
“In entrambi i casi il giudice deve assolvere, ma l’identità della formula assolutoria non cancella la diversità strutturale dei contesti espressi nei due commi. In altre parole, sotto la stessa formula si riproduce la distinzione tra assoluzione piena e assoluzione dubitativa.
Perché dunque l’imputato non avrebbe interesse (art. 568 comma 4°) ad impugnare la sentenza che getta un’ombra sui fatti o sulla sua condotta? L’assoluzione fondata su prova dubbia (che si ricava dalla motivazione) presenta la caratteristica di produrre effetti negativi per l’imputato, nonostante il dispositivo formalmente liberatorio. Una cosa infatti è dichiarare l’innocenza sul presupposto che la prova sia incerta o contraddittoria; altra cosa invece è affermare che le risultanze probatorie permettono di escludere con certezza che l’accusato abbia commesso il reato. Fra dubbio e certezza vi è una differenza ontologica.
Si deve concludere quindi che quando la prova manca, è insufficiente o contraddittoria, l’accusato assolto ha interesse a impugnare, perché solo un giudicato penale che contenga in termini precisi il puntuale accertamento dell’insussistenza del fatto o della impossibilità che l’imputato l’abbia commesso, non solo non arreca alcuna negativa conseguenza di carattere morale o sociale, ma genera effetti preclusivi nei giudizi civili, amministrativi e disciplinari”
Questo è vero anche se è provato che la prova MANCA
Confermi? L’assoluzione è sempre dubitativa
PS non capisco niente di queste cose
Ti ho già dato ragione sul fatto che Travaglio è impreciso quando non cita tutto il 530 comma 2. Ora vorrei capire se dalla sentenza si evince che la prova manca o se il fatto di dire art. 530 comma 2 esclude che si possa stabilire la motivazione espressa da quell’articolo.
PS.
Mi sembra strano se, come dici tu la sentenza esprime il fatto che non ci sono prove ma indizi e sono stati tutti smontati allora perchè non è stato assolto sulla base del 530 comma 1 (formula certa?)
3 luglio 2009 a 22:32
Vito Poma
Travaglio non esprime alcun FATTO dietro quelle parole
Esprime l’indignazione per il fatto che (forse per la prima volta, cioà nel caso di Berlusconi) una corte d’Appello ha stabilito che è lecito dare soldi a un giudice.
E si domanda se questo (che lui considera un errore) sarà ripetuto
Esprime semplicemente un’opinione.
I giornalisti non devono esprimere opinioni? o non devono scatenare indignazione?
Su questo abbiamo due diversi punti di vista
3 luglio 2009 a 22:34
Vito Poma
Ho ripetuto 2 volte la stessa cosa
3 luglio 2009 a 22:38
Vito Poma
Del resto anche il titolo dell’articolo è messo lì apposta per scatenare indignazione.
Assolto per aver commesso il fatto
3 luglio 2009 a 22:51
Vito Poma
“perchè nascondere quello che ha detto il giudice: berlusca non ha commesso il fatto”
Non nasconde quello che ha detto il giudice. Quello che ha detto il giudice è evidente.
Assolto (fatto stabilito dal giudice, ribadito nell’articolo)
per aver commesso (è innegabile che abbia dato i soldi a Squillante)
il fatto (aver pagato Squillante)
o contesti anche il titolo?
BATTUTA
Del resto il fatto che Berlusconi sia stato assolto è evidente anche per un’altro motivo.
Altrimenti perchè Travaglio si indigna?
Questa frase quindi implicitamente ribadisce il fatto che Berlusconi è stato assolto
3 luglio 2009 a 23:06
Vito Poma
Insomma Travaglio è di parte e fortemente antiberlusconiano. Ho ribadito più volte questo concetto. Ma non trovo BUGIE macroscopiche nei suoi articoli.
Traspare in alcune parti la critica delle sentenze che lui ritiene sbagliate.
3 luglio 2009 a 23:29
Vito Poma
Potrei dire che Travaglio manipola le mie OPINIONI se esprime fatti FALSI e su questi io mi faccio un’opinione. Se invece esprime fatti VERI assieme alle sue OPINIONI, non mi sento manipolato. Anzi. Se questi fatti vengono abitualmente NASCOSTI come qui egli contribuisce a allargare il mio bagaglio di conoscenze su cui mi faccio un’opinione.
perchè altrimenti forse di questi FATTI non ne verrei a conoscenza
4 luglio 2009 a 00:09
Sharino
Vito provo a rispondere ad uno degli interrogativi che poni (senza nulla togliere a Lm che è molto più preparato di me.)
Il discorso che fai sulla formula che tu chiami dubitativa (comma2) è sbagliato perché ignora alcune situazioni neanche troppo rare:
Metti che io ti accuso di omicidio, tu quel giorno non eri a casa e sei passato davanti casa della vittima.
E non abbiamo altri indizi.
Vieni indagato, grazie alle tracce dell’auto l’accusa arriva al permesso di perquisirti la casa, ma non trovano nulla di particolare.
Ora se tu hai un documento che attesti che tu eri da un’altra parte e ti danno il comma 2 magari puoi provare ad appellarti e far valere le tue prove sperando in un comma 1
Se invece quel giorno eri andato coi trans, o semplicemente non ti ricordi dov’eri andato e non hai alcuna prova che attesti “formalmente” che tu non hai commesso il fatto… ti becchi il comma 2.
Questo però crea un problema: se NON hai ammazzato la vittima, ma NON hai una prova per dimostrarlo, automaticamente NON puoi avere il comma 1 e nemmeno appellarti, ma NON è giusto che il tuo nome venga lo stesso infangato.
ecco perché Il comma 1 e 2 alla fine devono essere per l’imputato e la sua reputazione sostanzialmente uguali, tutto qui.
Peccato però che tutto questo discorso (legittimo) sia sfruttato come elemento di distrazione dalla visione di insieme, e come deterrente per chi volesse andare a guardare il piano etico e morale della questione.
Sharino.
4 luglio 2009 a 09:55
Anonimo
@Sharino
Tu studi legge?
Peccato che io non sappia nulla su queste cose
@Sharino @lm
Il problema è: si può stabilire in base alla sentenza espressa se un imputato assolto in base al comma 2 è stato assolto perchè la prova manca, è contraddittoria o è insufficiente?
leggo da qui
“Art. 530 Codice di Procedura Penale
Sentenza di assoluzione.
1. Se il fatto non sussiste, se l’imputato non lo ha commesso, se il fatto non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato ovvero se il reato è stato commesso da persona non imputabile [ 85 s. c.p.] o non punibile per un’altra ragione, il giudice pronuncia sentenza di assoluzione INDICANDONE LA CAUSA nel dispositivo [ 254 trans.].
2. Il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che l’imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato è stato commesso da persona imputabile.
3. Se vi è la prova che il fatto è stato commesso in presenza di una causa di giustificazione [ 50-54 c.p.] o di una causa personale di non punibilità ovvero vi è dubbio sull’esistenza delle stesse, il giudice pronuncia sentenza di assoluzione a norma del comma 1.
4. Con la sentenza di assoluzione il giudice applica, nei casi previsti dalla legge, le misure di sicurezza [ 222 c.p.; 300 comma 2,579]“.
cioè che solo nel caso 1 il giudice ne indica la causa.
@lm
Insomma se Travaglio avesse detto
“La Corte d’appello invece lo assolve in base al comma 2 dell’articolo 530 del codice di procedura, con formula dubitativa”
sarebbe stato impreciso?
Penso che fosse quello che voleva esprimere e non ci vedo MALIZIA nella sua imprecisione
4 luglio 2009 a 09:58
Vito Poma
Ero io nel commento precedente
4 luglio 2009 a 10:24
Sharino
Vito non studio legge, infatti lasciavo ad interlocutori più preparati i vari tecnicismi.
Io sono quella voce che si discosta leggermente dalla forma esatta del coltello per cercare di capire che cosa ne vuole fare: uccidere o mangiare.
Vedo spesso lunghe discussioni sul colore, sulla marca, sul tipo di affilatura… tutto qui.
Quello che scrivevo prima è solo la mia interpretazione generale di un caso di assoluzione in cui non ci sono motivi “tangibili che scagionino l’imputato, che quindi secondo un’analisi generale (quindi senza troppi articoli e commi) viene messo “in dubbio”.
Secondo l’analisi generale del fatto, è corretto scagionare in formula piena perché appunto si è innocenti fino a “prova” contraria.
Questo fatto io non l’ho mai messo in dubbio, così come non escludo di sbagliarmi clamorosamente, eppure a prescindere dalla mera questione comma 1 e 2 (che è giusto la punta del coltello) mi soffermo a notare come questo dettaglio serva a scagionare una persona che invece viene accusata in tutt’altro ambito.
Ad esempio:
Tu mi prometti che ce ne andiamo in vacanza insieme.
Poi mi telefoni il 1° agosto dicendo che non puoi per motivi economici.
Poi Lm ti accusa di omicidio e tu vieni assolto perché quel giorno eri alle maldive.
Ora: nel frattempo che ti mando a fanculo, quanto pensi che io sia interessato al comma esatto che ti scagiona dall’omicidio?
Travaglio ha ragione, non mente, e parla di personaggi PUBBLICI ai quali richiede (come me) una certa elevazione morale che non trova ALCUN RISCONTRO nei documenti d’ufficio, nelle foto, nei video e quant’altro.
Un ascoltatore che non ha richiesto quella stessa levatura, per screditare travaglio riporta al mio esempio di prima gridando “E’ INNOCENTE, LO DEVI LASCIAR STARE!”.
E io : “col CACTUS che lo lascio stare!”
E se travaglio vorrà parlarne (trattandosi di personaggio pubblico) in TV, BEN VENGA a patto che non racconti bugie sul suo conto.
Il problema è che a presenza di personaggi come travaglio infastidisce i “fans” del mio “amico”, che lo accusano continuamente. Fans che però ti guardano male se gli spieghi delle agiografie che vengono quotidianamente propinate da numerosi TG e giornali, e delle “mezze notizie” di cui travaglio sembra sempre l’autore unico.
Sharino.
4 luglio 2009 a 10:59
Sharino
Se travaglio dicesse che il mio amico è un assassino dichiarerebbe il FALSO.
Se dicesse che è assolutamente un bugiardo sarebbe FALSO
Se dicesse che è assolutamente inaffidabile sarebbe FALSO E TENDENZIOSO.
Travaglio però dice che il mio amico è venuto meno agli accordi presi, perché il tale giorno di agosto, secondo i documenti, era alle maldive.
Questo è VERO.
…salvo voler mettere in dubbio il fatto che quel giorno fosse alle maldive, con relativi pro e contro giudiziari riguardo l’omicidio…
4 luglio 2009 a 12:37
Vito Poma
Concordo su molte cose che hai detto. Solo che queste discussioni non sono inutili. Quello che si afferma in questo blog è che c’è un METODO di un giornalista (Marco Travaglio) che con faziosità, BUGIE, insinuazioni velate, ecc. tende a screditare una persona (Silvio Berlusconi). Che è garantista per sè e non per altri ecc…
Tra l’altro si parla
-delle idee politiche di Travaglio (definendolo di sinistra e quindi incoerente col suo proclamarsi montanelliano e di destra. Al contrario secondo la mia opinione è la cosiddetta ‘destra’ di Berlusconi che non è una vera e propria ‘destra’ in quanto non mette al primo posto la legalità (giustizialismo=eccesso di giustizia non significa niente) e il libero mercato.
-dei guadagni dei suoi libri (ottenuti legalmente secondo le regole del libero mercato e della pubblicità)
-delle persone che frequenta (alludendo, da garantisti, al fatto che abbia avuto contatti con persone mafiose)
-delle persone che vota
A questo proposito si parla di Leoluca Orlando che non ha un passato proprio pulito. E il fatto che VOTA il partito di una persona con un passato non pulito. Come se in Italia esistesse un partito che contiene solo persone pulite.
-della sua parzialità e delle cose che non dice.
Su questo è inutile chiudere gli occhi. Travaglio non parla di Orlando. E’ parziale. E’ di parte. Come TUTTI i giornalisti. Come Montanelli, e come Enzo Biagi, entrambi ottimi giornalisti di parte. Tocca a lui parlarne? NO.
Come non tocca a Fede parlare male di Berlusconi
Siamo sicuri che sentiremo parlare di questo fatto? SI perchè ci sono Feltri, Facci, ecc..
-sulle sue condanne per diffamazione. E anche qui non si entra nel merito delle vicende. Solo di una vicenda. E si paragona la diffamazione a fatti ben più gravi. Il che può esserlo, ma si deve distinguere caso per caso.
-sull’indignazione che gli articoli di Travaglio generano (e qui concordo ma lo vedo un fattore positivo
-sulle BUGIE di Travaglio
E qui, finora, non ho trovato NESSUNA BUGIA degna di nota. Solo imprecisioni, frasi citate a metà ecc..
Insomma con questa (inutile) discussione, con il citare la sentenza ecc.., siamo arrivati dalle affermazioni entusiastiche che il premier e’ stato assolto e quindi non ha fatto nulla, che ci voleva il lodo Alfano perchè c’è stato un accanimento ingiusto contro il premier e che Travaglio raccontava BALLE su questa vicendo all’ammissione del FATTO che Berlusconi ha pagato Squillante e all’ammissione (da parte mia) che aveva commesso una imprecisione nel citare un articolo (del resto se Travaglio sbaglia perchè negarlo?)
E alle domande
Alla luce di questi FATTI (Berlusconi pagò Squillante) giudichi normale che Berlusconi gridi anche questa volta al complotto delegittimando la magistratura? Berlusconi pagò Squillante. I giudici dovevano accertare questi fatti? E che come dici tu e come è stato provato non vi fu corruzione? Chi è l’artefice del complotto? Se Berlusconi non avesse pagato Squillante non ci sarebbe stato nessun accanimento.
Giudichi più CORRETTO l’articolo di Travaglio (con il suo odio, la sua faziosità, il suo essere di parte, il suo non citare alcune cose ecc..) che spiega questi fatti o un articolo come questo http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=216085 che TACE su questi fatti e parla SOLO di assoluzione con formula piena e di accanimento giudiziario?
Come concili questi fatti con il tuo auspicio espresso in un altro post a proposito di una giustizia (cioè di giudici) staccata dalla politica? In altre parole CRITICHI Berlusconi per aver pagato Squillante (indipendentemente dal motivo per cui l’ha fatto)?
ancora non ho ricevuto risposta.
Posso farti un appunto sul tuo metodo di argomentare? Giudico GIUSTO il tuo desiderio di un’etica nella politica (è anche il mio punto di vista) ma giudico certe volte sbagliato e inefficace il modo lo fai prevalere definendo
ad esempio Marco e lm “fans” di qualcuno di cui si bevono le “agiografie”
4 luglio 2009 a 12:41
Anonimo
@ Sharino
Il post precedente era rivolto a te
4 luglio 2009 a 13:30
lm
vito e sharino
ormai esiste consolidata giurisprudenza della Cassazione che non ha più senso distinguere o dare diversa valenza al comma 1 e 2 dell’art. 530 cpp.
la ratio dovrebbe risiedere nell’art. 27 della Costituzione, riversata nell’art. 533 stesso cpp.
in forza di ciò, non è possibile alcun ricorso ulteriore.
vi riporto due sentenze:
Nel caso di formula assolutoria accompagnata dall’indicazione del secondo comma dell’art. 530 cod. proc. pen., l’interesse dell’imputato ad impugnare (nella specie, preteso pregiudizio morale, per il “dubbio”) non può ricavarsi dal richiamo, nel dispositivo, del predetto comma dell’articolo citato, poiché tale richiamo non è indicativo di un’assoluzione per dubbio (vedi le varie ipotesi previste), neanche per gli “operatori del diritto”. Infatti, bisogna comunque attingere alla motivazione, perché non è vero che la distinzione tra il primo ed il secondo comma dell’art. 530 cod. proc. pen., se il secondo comma è esplicitato nel dispositivo, fa “resuscitare” la formula dubitativa.
Sez. III, sent. n. 6201 del 21-06-1993 (cc. del 20-05-1993), Cancelli (rv 195118).
Non vi è l’interesse dell’imputato, assolto perché il fatto non sussiste ai sensi dell’art. 530, comma secondo, cod. proc. pen., a proporre impugnazione, atteso che tale formulazione – relativa alla mancanza, alla insufficienza o alla contraddittorietà della prova – non comporta una minore pregnanza della pronuncia assolutoria nè segnala residue perplessità sull’innocenza dell’imputato: non può pertanto in alcun modo essere equiparata all’assoluzione per insufficienza di prove prevista dal codice di rito in vigore anteriormente alla riforma del 1988. (In motivazione la Corte ha posto in evidenza che un simile interesse non è ravvisabile nemmeno in riferimento alla efficacia della sentenza penale di assoluzione nel giudizio civile o amministrativo, posto che l’art. 652 cod. proc. pen. non distingue l’assoluzione ai sensi del comma secondo dell’art. 530 cod. proc. pen. da quella prevista dal comma primo).
Sez. V, sent. n. 842 del 24-11-2005 (ud. del 24-11-2005), F.F. (rv. 233754)
tutto sto bell’approfondimento lo abbiamo fatto perché:
da una parte c’è il pagamento
dall’altra parte non c’è il reato di corruzione.
sul piano giuridico, che è quello che contava sia sul piano morale-personale e sia per la permanenza del Berlusca al governo, non c’è reato di corruzione.
io ripeto ancora una volta: perchè travaglio dice che la formula di assoluzione è dubitativa? perchè travaglio dice che solo al berlusca la Cassazione potrebbe dire che è ammesso dare dei soldi ad un giudice?
Vuole o no travaglio con queste parole insinuare che il comportamento di berlusca è non etico, oppure vuole soltanto raccontare con i suoi libri la verità?
travaglio, o del dubbio sistemico …in chiave antiberlusca.
PS. se potessimo sempre tenere i commenti su questo livello, quanto sarebbe meglio.
4 luglio 2009 a 13:50
lm
vito
ti prometto che questo è l’ultimo.
l’accusa non è la “dazione”. l’accusa non è nemmeno di aver dato soldi a Squillante per la vicenda SME; l’accusa è di aver tenuto Squillante “a libro paga” con il versamento dei 400.000 dollari.
penalmente, il reato ci sarebbe se fosse provato il sinallagma: berlusca dà i soldi, Squillante nel periodo di libro paga fa le sentenze a favore del berlusca.
nel procedimento ciò non è provato: è una presunzione, un argomento indiziario del PM che il giudice deve valutare nel suo libero convincimento e justa alligata et probata.
il giudice non è Dio che legge nelle menti: la verità che emerge nel procedimento è la verità processuale.
però la pronuncia del giudice di appello – per il sistema di pronuncia delle sentenze che ti ho sopra esposto – non può essere considerata come assoluzione per insufficienza o contrattittorietà delle prove, come invece dice maliziosamente travaglio.
è la terza o quarta volta che ripeto sti argomenti, ma volevo ribadirti che non è il pagamento l’oggetto del giudizio, è il sinallagma.
4 luglio 2009 a 14:06
Sharino
Il sinallagma è oggetto del giudizio del giudice.
Il pagamento è oggetto del giudizio di noi persone comuni.
Travaglio ci ha informati del pagamento.
C’è bisogno di altri 63278445782354613287462738946782 commenti per arrivarci?
Se poi ci si può indignare solo per i reati e solo dopo il 3° grado di giudizio ditelo, a me sembra che qualcuno di tanto in tanto si indigni prima (vedi romeni stupratori, di pietro indagato, amicizie pericolose di travaglio..)
Sharino.
4 luglio 2009 a 14:06
lm
shari’
al momento io sono “fan” di berlusca per lo stesso principio che oggi dice Ermete Realacci:
“Il vero saggio non è colui che sceglie tra il bene ed il male, ma colui che tra due mali sa distinguere quale è quello minore”.
mo’ te lo ripeto sul nuovo post, così te lo ricordi.
4 luglio 2009 a 14:09
lm
sharino persona comune:
fatti non fummo per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza.
4 luglio 2009 a 14:13
Sharino
@lm ho spiegato nell’altro post i livelli del fanatismo.
Averne un certo quantitativo è sano e personalmente non contraddico affatto la tesi di Ermete.
Se però il male minore deve necessariamente essere trattato come il “bene” allora si va fuori dalla mia concezione delle cose.
Il male è male, sia esso minore o assoluto, e “anche” se è il meglio che possiamo aspettarci per il paese. ERGO la contestazione non verrebbe delegittimata, se non da un fanatico al 110%.
Sharino.
4 luglio 2009 a 14:16
Sharino
“fatti non fummo per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza.”
Concordo.
Ma se ti chiudi in biblioteca e io busso alla porta inzuppato, non venirmi a dire che la pioggia me la sono inventata, ok?
Sharino.
4 luglio 2009 a 14:29
lm
shari’
no, per favore.
qui non stiamo parlando di strupratori. ma perchè argomenti per iperbole.
qui parliamo di un capo del governo che se fosse stato condannato dal giudice di primo grado nel 2004, avrebbe dovuto lasciare la carica e far dire ai beneamati corrispondenti di giornali esteri che l’Italia era governata da un corruttore.
eddai, non vedi le cose con equilibrio. indignati, ma non mi portare gli argomenti del rumeno stupratore o della pioggia che non c’è.
forse un giorno dovremmo discutere sulle assoluzioni di di pietro. chissà.
4 luglio 2009 a 14:55
Sharino
Lm facevo degli esempi, se non vanno bene te ne faccio altri, ma il punto è lo stesso.
Si vuole screditare un giornalista per imprecisioni che non sono gravi quanto servirebbe per screditarlo davvero, si usano metri diversi per giudicare le stesse cose fatte da persone diverse e a me non sta bene, è semplicemente questo quello che volevo dire.
Quante tue critiche equilibrate hanno ricevuto chiusura “a prescindere” dal sottoscritto? al massimo ti ponevo il problema sotto una diversa ottica.
Ho notato un impelagarsi nei meandri del codice penale quando il problema era più in superficie e l’ho portato alla vostra attenzione, semplice.
Mi sforzo di essere equilibrato, e mi scuso di quando capita che non ci riesco o mi mettono di fronte a qualcosa che lo dimostri.
Se non ci riuscissi mai, mi sentirei un fanatico e me ne vergognerei, a differenza di quelli che ne vanno fieri.
O come minimo farei il ragionamento:
Lui dice che questa medicina fa bene, io dico che fa male
Lui è dottore, io no, la medicina fa probabilmente (quasi sicuramente) bene.
Lui dice che “tizio” ha sbagliato, io dico che ha ragione.
Lui è un tipo bilanciato, io sono un fan di “tizio”.
Stessa conclusione: anche se mi dispiace avere torto ne ho buone probabilità.
Sharino.
4 luglio 2009 a 15:10
@lm
@lm
Fammi capire una cosa
Dal punto di vista GIURIDICO l’assoluzione in base al comma 2 non è dubitativa?
4 luglio 2009 a 15:11
lm
shari’
il diverso metro è la linfa delle discussioni, specie nei blog dove non si sa chi è l’altro.
però un po’ di scala dei valori il mondo in cui viviamo prima o poi ce lo impone
4 luglio 2009 a 15:13
lm
none, leggi le due sentenze della Cassazione e tieni conto che è giurisprudenza consolidata.
4 luglio 2009 a 15:26
Vito Poma
“Vuole o no travaglio con queste parole insinuare che il comportamento di berlusca è non etico”?
SI. Ma non è questo il punto.
Il punto è se dice un FATTO falso
o allude a un FATTO falso quando parla di assoluzione
Con questa frase non fa nessuna delle due cose
4 luglio 2009 a 15:31
Vito Poma
Voglio dire:
Allude al fatto che Berlusconi non è stato assolto? NO
Allude al fatto che la sentenza su Berlusconi non sia stata giusta? SI. E se ne auspica un’altra
4 luglio 2009 a 15:34
Anonimo
Cioè esprime la sua OPINIONE su certi FATTI (il pagamento di Squillante e l’assoluzione di Berlusconi)
4 luglio 2009 a 15:37
Vito Poma
“sul piano giuridico, che è quello che contava sia sul piano morale-personale e sia per la permanenza del Berlusca al governo, non c’è reato di corruzione”.
Eh no, qui non concordo. Ma di questo ne potremmo parlare all’infinito …
4 luglio 2009 a 15:40
Sharino
Io mi incazzo come una iena quando si analizza frase per frase, con la massima accuratezza e col dito pronto, una frase di travaglio, tacciata UDITE UDITE di “insinuare” qualcosa, mentre un servizio del genere passa sotto gamba.
Ve lo dico io che cos’è l’insinuazione!
4 luglio 2009 a 15:44
lm
allora, dicendo più o meno apertamente che la sentenza è ingiusta ed auspicandone un’altra, e per giunta dicendolo in ogni dove con i libri, con il blog (assolto per aver commesso il fatto) ed in TV,
cioè utilizzando i media che entrano in tutte le case e nei monitor degli internauti, possibilmente non a conoscenza con e norme penali
dice e/o insinua una cosa contraria ai fatti.
e i fatti sono che c’è una sentenza del giudice che dice che berlusca deve essere assolto per NON AVER COMMESSO IL FATTO.
E’ un fatto l’esistenza della sentenza di piena assoluzione, con le motivazioni che smontano l’impianto indiziario dell’accusa, si o no?
e passiamoci in pace sto sabato di preparazione, domani è un dì di festa.
4 luglio 2009 a 15:48
Sharino
lm quella è una forzatura ironica, travaglio si riferisce a un altro “fatto”.
Ma giustamente è di travaglio che dobbiamo preoccuparci, mica di fede, vespa, facci…
4 luglio 2009 a 15:53
Sharino
Insinuazioni…
4 luglio 2009 a 15:59
lm
vito,
è giusto, ne potremmo parlare allì’infinito… ma domani è un dì di festa,
odo augelli (i berluscones) far festa,
e la gallina (travaglio) tornata in su a via, che ripete il suo verso.
shari’, io so fare ironia così.
4 luglio 2009 a 17:04
lm
all’anonimo delle 20.29 del 3.7.2009
se sei vito, leggiti questa dimostrazione:
http://www.ragionpolitica.it/testo.1494.html
4 luglio 2009 a 17:30
Vito Poma
Non insisto più sulle sue (presunte) insinuazioni sul fatto che Berlusconi è stato assolto. Per me non ci sono
Il problema è che per me il servizio di Fede è un servizio di un giornalista che esprime su un FATTO (il film di Saviano) e su un personaggio la sua legittima OPINIONE (che non condivido per niente). Io non dico che non dovrebbe esprimerla. Può scrivere quello che pensa di Saviano in blog, libri, può dirlo in televisione, ecc… non è che mi faccia il lavaggio del cervello ascoltare Fede o che lo faccia a chiunque altro che sa ragionare con la sua testa e che distingue i FATTI dalle OPINIONI.
Questa libertà è alla base del liberalismo, che nasce con Voltaire che diceva
“Non sono daccordo con te ma farò di tutto affinchè tu possa esprimere la tua opinione”
Fede ad esempio certe volte è un giornalista migliore di Travaglio nel mettere in evidenza le cose positive che il governo FA per gli italiani.
Tu invece vorresti che Travaglio non esprimesse opinioni su certi fatti?
Non consideri minimamente il fatto che ascoltare quello che dice Travaglio su certi fatti possa dare una luce più giusta rispetto ai media ufficiali che non ne parlano?
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=216085
Comunque sei scaduto un pò di tono nel tuo ultimo commento
4 luglio 2009 a 17:37
Vito Poma
Su Prodi ci sono sentenze? ne vuoi parlare?
4 luglio 2009 a 17:40
Vito Poma
No non ero io l’anonimo. Mi sembrava di si
4 luglio 2009 a 17:43
lm
eh, ma non ce la faccio più.
***
eppoi, i vespa, i fede e i facci, di sharino, oppure quelli che scrivono sull’unità, repubblica, corsera e stampa, per me sono tutti uguali: li sento ma cerco di individuare le notizie, non le loro opinioni.
Stai tranquillo che se fede dice: berlusca santo subito, io devo andare curiosare perchè bisogna farlo.
buona domenica, Vito Poma.
4 luglio 2009 a 17:45
Anonimo
Comunque non so niente su Prodi a parte il fatto che è stato organizzato un complotto a suo danno (notizia di Travaglio non verificata) per far credere alcune cose (che non ricordo). Ma se ne voi parlare vado a pescare l’articolo e parliamo delle sentenze. Mi pare fosse coinvolto Renato Farina (che ora non è più giornalista e lavora su Libero)
4 luglio 2009 a 17:47
Vito Poma
Ero io
4 luglio 2009 a 20:33
Sharino
Lm bisogna andare a curiosare sempre, ogni singola volta che fede apre bocca.
E se per caso ti capita di conoscere già la notizia quando lui ne parla, quello che provi è tra lo sconforto e la nausea.
Un servizio, quello sul Vday, che ben denotava quanto Fede ama approfondire GLI ARGOMENTI distinguendoli e distaccandoli dalle sue OPINIONI…
Mamma mia se ci penso vomito.
Idem ogni volta che si tratta degli argomenti che magari non gli piacciono, glissa, glissa, e a volte quando proprio non può glissare legge la notizia “schiattato in corpo” senza approfondire, dicendo DIRETTAMENTE LA SUA.
6 volte al giorno, a tutta la nazione, e tu provi anche a paragonarlo a travaglio?
“Sai cosa penso?… penso che …è meglio se andiamo avanti”.. (E.F.)
4 luglio 2009 a 21:59
Anonimo
@Sharino
Trovo Fede meglio di certi cosiddetti giornalisti che si proclamano indipendenti
Quando intervista la gente si vede lontano un miglio che le sue interviste sono manipolate, ma esprime le sue opinioni con onestà ammettendo di essere di parte (poi non condivido quasi niente di quel che dice).
Non riesco invece a guardare più il TG1 di Minzolini. Ad esempio in una puntata del TG4 parlando dello scandalo Bari. Fede aveva invitato due esponenti vicini a Berlusconi, uno del PDL e dell’UDC e si sono messi a discutere di queste cose per 10 minuti, immagina come .. spazzatura, gossip, cose senza fondamento e di nessun interesse.. con l’esponente dell’UDC che però non era così “allineato” come sarebbe piaciuto
Si è parlato del fatto che sui giornali si criticava Minzolini che non ne parlava Ad un certo punto l’esponente dell’UDC ha detto una cosa intelligente: il suo tg almeno parla di queste cose esponendo anche le tesi a difesa di Berlusconi. Il tg1 dovrebbe fare una cosa analoga. E a questo punto a Fede è toccato difendere Minzolini dall’accusa di dirigere un tg più fazioso del suo!!!!
Tu dici
“Ogni volta che si tratta degli argomenti che magari non gli piacciono, glissa, glissa, e a volte quando proprio non può glissare legge la notizia “schiattato in corpo” senza approfondire, dicendo DIRETTAMENTE LA SUA”
SI e in questo modo ti fa capire che è una notizia che non vuole dare e ti viene la voglia di approfondire la notizia
Cosa si fa dall’altra parte per le notizie che non si vogliono dare? (TG1) BUIO COMPLETO. Ad esempio il TG1 parla di Vday?
Su Saviano con le sue allusioni (che io trovo ignobili) e il suo parlare del film
. Le persone (intelligenti) diranno ma perchè Fede ce l’ha tanto con Saviano. E per quelli che non lo conoscono scatta la curiosità
indirettamente gli ha fatto pubblicità
Insomma penso che l’IGNORANZA di certi FATTI sia molto più pericolosa della visione distorta di essi attraverso OPINIONI.
Tu cosa ne pensi?
4 luglio 2009 a 22:00
Vito Poma
Sharino ero io
4 luglio 2009 a 22:06
Vito
@Sharino
Sulla legittimità di Fede di fare allusioni e esprimere opinioni: Se neghiamo questo diritto a Fede dovremmo negarlo anche a Travaglio. O no?
4 luglio 2009 a 22:24
Vito Poma
@Sharino
Sulla parzialità di Fede e Travaglio:
Fede e Travaglio sono paragonabili. Non lo sarebbero SE Travaglio fosse perfettamente neutrale, SE non fosse schierato, SE parlasse anche di Orlando, in altre parole SE fosse un giornalista perfetto. Ma non esistono giornalisti perfetti. Solo uno che si occupa di cronaca nera può raccontare TUTTI i fatti SENZA esprimere opinioni
Se tu dici a Marco o a lm che Travaglio non è parziale quelli ti ridono in faccia
facendoti vedere le cose che non dice (poche, ad es. Orlando) i fatti di cui non parla, le allusioni che esprime (diciamo minime rispetto a quelle di Fede?)
E la discussione non va avanti, tu fai notare le loro incoerenze e loro fanno notare quelle di Travaglio
Per me comunque è un giornalista ONESTO nel senso che NON NASCONDE fatti MACROSCOPICI e NON SI INVENTA LE NOTIZIE al contrario di altri (Facci). Finora non ho trovato alcuna smentita su questo e quando chiedo di parlare delle bugie di Travaglio non ricevo risposta.
Tu che ne pensi?
PS
Insomma sono paragonabili perchè sono entrambi sbilanciati, ma uno è moooooooooooooooooooooooooooooolto più sbilanciato dell’altro
5 luglio 2009 a 09:57
Vito Poma
@Sharino
Comunque secondo me Travaglio è il MIGLIOR giornalista esistente, Ma Fede non è il peggior giornalista. Ce ne sono di peggio. Paragonando Fede con Travaglio non intendevo sminuirlo in alcun modo
5 luglio 2009 a 10:01
Vito Poma
@lm @Marco
Dai, parliamo di nuovo delle BUGIE o balle di Travaglio?
Lo so che sono fissato, ma se questo è un blog anti-Travaglio perchè non se ne parla?
Esempi?
5 luglio 2009 a 11:53
Sharino
Vito quando dico che sono imparagonabili “forzo” un po’ il discorso, in realtà tutto può essere paragonato, e il tuo discorso fila fino alla fine.
Diverso è il nostro modo di vedere Emilio Fede: il tuo punto di vista incentrato su quello che trasmette a te, persona avveduta e curiosa, mentre io mi preoccupo di cosa trasmette agli altri, tra cui molti pigri e spesso sprovveduti (tipo mia nonna), fanatici, casalinghe di voghera et simila.
Se ora tu porti avanti questa battaglia in difesa della correttezza e lealtà di MT, è anche e soprattutto perché ti sei incuriosito quando ti è stato detto che è un bugiardo, ma sappi che non siamo in molti così.
Se sul TG4 Fede dice “Grillo, su cui come tutti sapete grava una condanna per omicidio colposo, ..il che è già tutto dire.. (con annessa faccia di cazzo), ha urlato e sbraitato in piazza contro tutto e tutti …ma si stesse a casa e ci risparmiasse le sue volgarità… ”
Tecnicamente corretto, ma hai trasmesso il tuo punto di vista DA SOLO, senza la notizia, anche perché quando grillo fu condannato la notizia CI FU quindi non è quella la novità.
Che la dai a fare di nuovo? sei libero di farlo ma SPECIFICA che si è trattato di un incidente altrimenti i fanatici ne fanno vessillo e i pigri penseranno che lui è un’assassino seriale che quindi non merita alcuna attenzione.
Non si andranno tutti a guardare che cosa è successo che cosa è stato proposto ecc… ecc…
Ciò che ti rende una merdaccia ai miei occhi, è anche il fatto di NON AVER NEANCHE ACCENNATO alla notizia “nuova” e cioè della proposta (buona o cattiva) che grillo ha portato in piazza.
E lo fa sempre, con tutto, non riesci a stargli dietro!
…e poi critica Repubblica!
Inoltre ci credo che lui da notizie approfondite su quello che fa il governo, non è un suo merito ma solo l’ambito di cui vuole parlare (da squadrista che è) ed approfondire, in modo da non dover parlare dell’altra medaglia.
A me fa accapponare la pelle quando dice “purtroppo dobbiamo parlarvi anche di…”
MA CAZZO SEI UN GIORNALISTA O NO? CERTO CHE NE DEVI PARLARE, oppure sta zitto e parla d’altro, altrimenti (come prima) trasmetti una secondarietà della notizia PRIMA della notizia stessa!
Per me è inqualificabile, una macchietta, una vergogna.
E non lo accosterei a Travaglio perché ,appunto, se paragonati, sono troppo diversi.
7 luglio 2009 a 10:18
Vito Poma
@Sharino
E di Minzolini cosa ne pensi? E’ meglio o peggio di Fede?
27 agosto 2009 a 15:00
Gwath
Forse sarò all’antica ma credo che la Chiesa abbia tutto il diritto di esprimere il proprio dissenso, come chiunque altro e in questo non ci vedo nessuna ingerenza, ma solo un’esposizione di legittime posizioni politiche… sia allora col governo Prodi, sia oggi col governo Berlusconi….
Che poi queste posizioni possano essere condivise o meno è un altro discorso….
Però, sarebbe davvero stupido credere che la sola esposizione di un dissenso costituisca ingerenza….
In ogni caso questo, al di là della condivisione sulle posizioni politiche della Chiesa, dimostra che la Chiesa non sposa il potere, ma rivendica la propria indipendenza chiunque sia a capo del governo… persino se questa persona è Berlusconi.