Eluana trasferita a Udine.
Nel giro di tre giorni le verrà tolto il sondino nasogastrico che la alimenta e la idrata e morirà nei termini e nelle condizioni esatte disposte da una sentenza della magistratura.
E’ un palese caso di esecuzione capitale che alcuni ancora si ostinano a confondere con un gesto d’amore e un atto di libertà.
Una libertà che non sarà conquistata subito, però.
La procedura non è quella che si potrebbe definire una “dolce morte”: al contrario, non sarà una cosa breve e per non farla soffrire le dovranno essere somministrati farmaci inibitori del dolore.
Terry Schiavo, nel 2005 negli USA, sopravvisse ben 13 giorni una volta che fu distaccata dai tubi che la mantenevano in vita.
Una vera e propria, lenta condanna a morte…
Dead woman walking…
95 comments
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3 febbraio 2009 a 10:14
Paolo Marani
Era ora che si applicasse finalmente la sentenza inappellabile.
Finalmente si pone fine a questo tragico caso di sofferenza.
Basta con questo coretto di finti intellettuali e falsi moralisti che vedono nella sofferenza altrui solo una bandiera per vantarsi della propria presunta valenza valoriale, a difesa della vita, solo quando gli fa comodo.
Alla fine, gli stessi non muovono un dito per salvare centinaia di bambini inermi straziati dalle bombe, mentre si incatenano per salvare la vita di una sventurata condannata dalla sorte ad un destino ineluttabile e senza speranza.
Gente come Caruso, letteralmente, mi fa pena, ancora più di Eluana, il cui destino merita solo silenzio e rispetto per la famiglia.
3 febbraio 2009 a 10:22
Marco Caruso
e perchè mai dovremmo restare in silenzio?
è stata per prima la famiglia a mettere in piazza il caso…
io trovo invece fondamentale discutere di questi argomenti e su questi aprire un dibattito che coinvolga più opinioni e sensibilità possibili.
non condivido poi la tua accusa di incoerenza: tutti siamo d’accordo che i bambini vadano salvati in ogni caso. E infatti la questione del conflitto tra Israele e Hamas andava ben oltre.
Guarda…io non parlo di Eluana per vantarmi dei miei valori, bensì per sostenerli…perchè ci credo fortissimamente e non approvo che vengano mortificati in questo modo. E ciò poichè sono convinto che se quei valori venissero rispettati maggiormente la nostra sarebbe una società sicuramente migliore…
3 febbraio 2009 a 10:38
ilsenatore
mi spiace, ma io sono uno di quelli che si ostinano a vedere questo fatto (ormai prossimo all’epilogo) come un gesto d’amore e un atto di libertà. Più che altro, di dignità. Il diritto di poter decidere di fare quello che si vuole del proprio corpo, della propria vita. Senza monsignori e onorevoli a parlare di cose che non conoscono.
Rispetto i tuoi valori Marco, ci mancherebbe. Però è anche giusto (e non mi riferisco certamente a te) rispettare anche quelli di coloro che ne hanno altri. Io certezze non ne ho sul caso-Eluana, so solo che comunque vada sarà un dramma. Però credo fermamente nella battaglia portata avanti da Beppino Englaro.
3 febbraio 2009 a 10:42
Marco Caruso
@ il Senatore: carissimo, immaginavo non avresti condiviso questo post e credo difficilmente ci troveremo mai d’accordo su faccende come questa; ma su altre e altri casi assolutamente si.
trovo quello di Eluana un fatto straordinario (nel senso che va oltre l’ordinario) e allora non posso fare a meno di considerarlo ben diverso da tutti gli altri (vedi Welby) in cui davvero una persona decide della sua vita…
3 febbraio 2009 a 10:58
ilsenatore
l’importante è confrontarsi serenamente, lealmente e rispettosamente.
Tranquillo Marco, non farò come Guzzanti con Berlusconi
3 febbraio 2009 a 11:04
Marco Caruso
esatto…
3 febbraio 2009 a 12:52
Polìscor
Bravo Caruso, hai fatto bene a richiamare alla memoria la tragedia di Terry Schiavo.
Vorrei che qualcuno dei sostenitori dell’omicidio di quest’altra sfortunata donna rispondesse a questa domanda: perché invece di lasciar morire di sete Eluana Englaro, se avete una mimina idea di cosa voglia dire, non le si spara un colpo in testa o le si fa una iniezione letale? Perché ucciderla facendola soffrire come una bestia, invece di ucciderla e basta?
Per tutti: un’interessante lettura l’articolo di Mambrino su L’Occidentale: http://tinyurl.com/b355vd
3 febbraio 2009 a 13:43
Sharino
Anch’io sono d’accordo riguardo l’iniezione letale: la ragazza ne soffrirebe sicurmente di meno invece che consumarsi lentamente in giorni di strazio per tutti.
Così invece chi le vuole bene dovrà sopportare (pure) di sapere che soffre per giorni.
Purtroppo però c’è gente come Caruso che grida all’assassinio già così, figuriamoci quale scandalo ne nascerebbe con l’iniezione…
Ovviamente anche la decisione di lasciarla morire naturalmente sarà strumentalizzata… già mi vedo il volantino (aka il giornale) con la foto di eluana disidratata, il titolo “ELUANA TORTURATA E UCCISA”, sotto: “terribile trattamento riservato alla ragazza, lasciata morire di fame” e l’immancabile commento del vaticano…
3 febbraio 2009 a 13:55
Marco Caruso
@ Sharino: il problema forse è proprio questo. Non potendo ricorrere all’eutanasia di fatto su Eluana non ci sono altre vie se non la morte straziante per fame e per sete. Il punto è: poichè l’eutanasia non è una strada percorribile, che fare dei casi Englaro? E’ stato giusto concederle questa morte purchè di morte si trattasse? Secondo me, no!
3 febbraio 2009 a 14:53
lm
ma mica è detto che i monsignori e i politici parlino di cose che non conoscono, nel caso de quo.
io, che non appartengo alle due categorie, ad esempio, contesto il fatto che si sia ricostruita la volontà di Eluana nel corso di un giudizio, si sia cioè creata una verità processuale, per consentire ai giudicanti di esprimersi in assenza di norme.
3 febbraio 2009 a 15:45
Sharino
Questo post è quasi condivisibile, se facciamo finta di non conoscere la tua posizione in merito (cioè che bisogna lasciarla attaccata per sempre alle macchine perché solo dio ecc… ecc..)
Stando “al calduccio” è facile elevarsi a saputelli…
E’ altrettanto facile chiamare in causa i valori, sciorinare buonsenso e chiamare in causa etica e principi religiosi sulla vita.
Fatevi una decina d’anni con una figlia ridotta a vegetale e poi ne riparliamo.
“dead woman walking”
non è morta, morirà soffrendo e se le portassi la metà del rispetto che le devi, rifletteresti prima di scrivere un titolo del genere.
Sharino
3 febbraio 2009 a 15:53
sagra
“Terry Schiavo, nel 2005 negli USA, sopravvisse ben 13 giorni una volta che fu distaccata dai tubi che la mantenevano in vita.
Una vera e propria, lenta condanna a morte…”
Ovviamente se non staccavano i tubi la condanna a morte sarebbe sta molto, molto, molto più lenta. Perché volenti o nolenti la condanna a morte c’era già.
Domanda N°1: Chi l’ha condannata a morte? Io?. Tu? . Gatto Silvestro? . Vattelapesca?
Domanda N°2: E’ più immorale farla morire subito, oppure farla morire prolungando al massimo l’agonia? Ad ognuno la sua morale.
Domanda N°3: Chi ci guadagna di più se muore subito oppure se si prolunga la straziante agonia di un essere vivente che alcuna scienza umana riesce a dichiarare con una parvenza di autocoscienza passata, presente o futura?
Domanda N°4: Per chi non ha Fede in un Mondo dopo la morte, quanto può essere giusto patire il dolore per ossequiare la volontà di chi ci crede?
Domanda N°5: La Fede è sicuramente un dono per chi ce l’ha, ma può essere una maledizione per chi non ce l’ha, soprattutto se te la impongono.
Saluti da Sagra
3 febbraio 2009 a 16:05
Anonimo
Se tu “autore del blog” 6 un ignorante cristiano, mi sta bene, vivi la tua vita da cristiano e fa quel cazzo ke t pare, ma nel rispetto di ki non lo è e vuole porre fine a inutili sofferenze. Se tu t senti tanto “eroico” da provare lancinanti dolori e morire miseramente, o vuoi ke il tuo corpo senza più vita continui a essere alimentato in eterno da delle makkina, quando i dottori hanno già detto e assicurato ke nn c’è più niente da fare, fa pure……Ma queste scelte nn dovrebbero lontanamente riguardarti, come non dovrebbero riguardare alle tv e ai politici…….Tt il mio sostegno ai genitori di Eluana, tt il mio disprezzo a gente come te ke pretende di scegliere certe cose per la vita di altre persone!!
3 febbraio 2009 a 16:09
Cougar84
“Domanda N°5: La Fede è sicuramente un dono per chi ce l’ha, ma può essere una maledizione per chi non ce l’ha, soprattutto se te la impongono.”
Oh, finalmente qualcuno capisce …
3 febbraio 2009 a 16:10
Anonimo
Sn quello del commento sopra…..Ovviamente mi riferivo che sono d’accordo all’etanasia, nn a staccarle le makkine se si soffre e per tt quel tempo……E’ una vergogna ke in Italia nn si possa fare!!!!
3 febbraio 2009 a 16:11
Polìscor
@Sharino
Dire “fatevi una decina d’anni con una figlia ridotta a vegetale e poi ne riparliamo” significa ammettere (cosa che nessuno fa) che il padre s’è rotto le balle di stare appresso alla figlia, e non vede l’ora di togliersela di mezzo. A prescindere da qualsiasi considerazione etica, politica, religiosa.
Oh, intendiamoci: è una posizione lecita e comprensibile. Basta esser chiari e dare il loro nome alle cose.
Ma non è questa la materia del contendere, bensì il “vuoto legislativo” italiano (chiamiamolo così per amor di retorica) che – dati alla mano – non consente di ammazzare un disabile lasciandolo morire di sete. Dio io non l’ho mai nominato, l’hai fatto tu. Perché?
@sagra
Bella questa declinazione del “tanto meglio tanto peggio”. Tipica di chi parla per dogmi senza essersi mai soffermato a pensare sulle cose.
Risposta n°1: Quale risposta vuoi? Dio? OK, Dio. E mo’?
Risposta n°2: Di quale morale stai parlando? La pietà umana vorrebbe che – così come si fa con un cavallo o con una gallina – si faccia prima possibile. Cosa direbbero gli animalisti se per macellare un maiale lo si facesse morire di sete? Non rispondere che la carne non sarebbe più buona, per favore.
Risposta n°3: Manca solo che chiedi “chi si diverte di più se…” Cosa c’entra il “guadagno”, adesso?
Risposta n°4: Qui non si tratta di fede, si tratta di logica e di diritto. Lascia stare Dio, qui non c’entra una mazza.
Risposta n°5: Amen, fratello. Vedi risposta numero quattro.
Altre domande? No? OK. Allora, puoi rispondere te alla domanda che ho posto io alle 12:52? Le risposte latitano…
3 febbraio 2009 a 16:15
Marco Caruso
@ Anonimo: a me sembra una vergogna che altrove si faccia e ci tengo a che in Italia una normativa simile rimanga vietata.
ogni libertà ha un limite, anzi due: uno verso il prossimo ed uno verso se stessi.
poi, non confondiamo i casi del passato con quello di cui si sta discutendo.
facciamo l’esempio di Welby: inizialmente ero fortemente in disaccordo, ma discuti discuti sono stato portato a più miti consigli ed oggi posso dire con certezza che ad una situazione simile non reagirei più con l’intransigenza dimostrata in quel momento.
MA…come era facilmente ipotizzabile, aperta una porta s’è spalancato il portone…e c’è infatti chi ha pensato bene di fare un passo in più: staccare il tubo a chi nè ha mai deciso cosa fare e che per di più manco deve morire.
il prossimo step quale sarà? I vecchi? I malati di mente?
3 febbraio 2009 a 16:17
Marco Caruso
@ Sharino: il vero rispetto per Eluana è quello profuso giorno dopo giorno da chi le sta accanto e la accudisce. In poche parole, è quello di chi la ritiene comunque degna di vivere. Soprattutto perchè non dovrebbe morire…
il fatto è inquietante: se permetti ad altri di decidere per te è un vero problema…e ancor più grave è se è la magistratura a ricostruire le tue volontà…circa le tue intenzioni sulla tua VITA…..
3 febbraio 2009 a 16:21
Cougar84
“Dire “fatevi una decina d’anni con una figlia ridotta a vegetale e poi ne riparliamo” significa ammettere (cosa che nessuno fa) che il padre s’è rotto le balle di stare appresso alla figlia, e non vede l’ora di togliersela di mezzo. A prescindere da qualsiasi considerazione etica, politica, religiosa.
Oh, intendiamoci: è una posizione lecita e comprensibile. Basta esser chiari e dare il loro nome alle cose.”
Ma cosa né sai? Ma chi ti da il diritto di giudicare gli altri?
Ma come ti permetti di provare anche solo a pensare una cosa del genere nei riguardi di una persona che nemmeno conosci?
Se il Signor Englaro è arrivato a decidere quella determinata cosa avrà avuto i suoi motivi, e nessuno di noi qui ha il diritto di giudicarli!!!
Per quello che mi riguarda, bisogna rispettare la decisione del padre.
Sarà Dio a giudicare le sue azioni.
3 febbraio 2009 a 16:22
Marco Caruso
@ Sagra: Eluana è destinata a morire come tutti noi…lentamente. Solo che mentre tu lo fai uscendo di casa e passando il tuo tempo nella maniera che preferisci, Eluana lo fa in un letto, probabilmente incosciente, ma pur sempre nel calore di chi per lei non fa distinzioni tra COME vive la sua VITA, ma la rispetta per quella che è.
il tuo ragionamento è di una pericolosità inaudita: Eluana non è una malata terminale. A meno che tu non voglia considerare chiunque un “terminale”.
altrimenti…beh, magari ci sorriderai sopra, ma è il primo di passi ancor più sconvolgenti.
Se Eluana non è considerata degna di vivere la sua esistenza perchè non può fare ciò che può fare una persona “normale”, allora perchè non sopprimere vecchi bavosi e malati di mente? E perchè non anche i bambini dawn: quelli si sa che non vivranno a lungo…e per di più non riusciranno a fare tutto quello che noi “normali” possiamo fare…
no, eh!?……questi pensieri non ti vengono in mente.
giusto così……meglio pensare sul momento……chissene delle conseguenze… Tutto e subito!
3 febbraio 2009 a 16:30
Cougar84
“giusto così……meglio pensare sul momento……chissene delle conseguenze… Tutto e subito!”
Conseguenze? Le conseguenze ci saranno finché ci sarà il tabù di parlare di questo argomento.
Tutto questo sta succedendo perché vi è un buco enorme nella legislatura che tratti di questi problemi.
Una volta che vi sarà una legge chiara che tratterà tutti i possibili casi in cui si può o non si più chiedere di essere terminati, ci saranno sempre questi discorsi fantasiosi su delle ipotetiche conseguenze che farebbero rabbrividire chiunque.
3 febbraio 2009 a 16:31
Sharino
Mea culpa.
è che mi diverto a sprecare fiato qui.
Un po’ come prendere a pugni il sacco: sai che non serve a niente ma ti diverti lo stesso.
Sei sempliceMente chiuso a riccio nelle tue convinzioni, e alteri la realtà pur di adattarla al tuo modo di vederla.
Ripeto, mea culpa.
Una bella scazzottata inutile anche oggi… e tu in qulità di sacco non ti sei accorto di nulla, non ti sei fatto nulla, non ti sei spostato di un centimetro…
3 febbraio 2009 a 16:31
Marco Caruso
@ Sagra: ti devo comunque una risposta alle tue domande…
dunque…
Domanda N°1: beh, a questa domanda rispondi tu, chè io una risposta non ce l’ho, ma tu potresti ben dire “il caso”. Personalmente non credo che sia stata condannata da qualcuno… Perciò se stai cercando di tirare in ballo Dio mi sa che ti stai immettendo su una strada parecchio scivolosa…
Domanda N°2: appunto, ognuno la sua morale. Io sono fortemente convinto che la Vita sia inviolabile e che ogni vita è degna d’esser custodita e preservata. Non m’importa che “tipo” di vita sia…il giudizio sul “come” le persone vivono non può essere di questo mondo, altrimenti dovremmo concederci una libertà che non ci appartiene…
Tieniti la tua convinzione che una vita come quella di Eluana non sia degna d’esser vissuta…ma assumitene anche le conseguenze…
Domanda N°3: credo che a guadagnarci in termini matiarialistici non sia nessuno. Ma di sicuro Eluana starebbe meglio dov’è che sotto tre metri di terra. E’ una mia opinione personale, ma non capisco come mai voi che pensate che Eluana non senta niente al tempo stesso stia soffrendo a tal punto da render migliore la via della morte veloce piuttosto che restare alle cure di chi la rispetta ancora per la sua dignità!
Domanda N°4: Non è pensando al DOPO che devi accettare o no il dolore in vita. Se non credi alla vita oltre la morte sparati subito al primo campanello di crisi…chi te lo fa fare di sopportare dolore…
Domanda N°5: non è una domanda, quindi non avrai una risposta…molto più semplicemente, ti dico che molte delle cose che tu pensi siano decise con fede in realtà hanno uno sfondo di laicità che non riesci a vedere. Probabilmente perchè sei troppo intento a dividere il mondo in fedeli e non fedeli…
3 febbraio 2009 a 16:32
Marco Caruso
@ Cougar: una legge arriverà, ma dubito possa ricomprendere anche casi come quello di Eluana. Un limite ci vorrà…oppure no? Eluana è ancora viva. Vive diversamente da me e da te, ma è viva…non sta per morire.
questo per me è un postulato da cui non si può scappare…
3 febbraio 2009 a 16:34
Sharino
Appunto Cougar, sono stato freddo ma intendevo dire proprio quello che hai scritto tu, ero rivolto al “pensatore” che vuole giudicare le scelte del padre quando per me, in una condizione di tale sofferenza, sarebbero non semplicemente “legittime”, bensì, nel senso più profondo e perentorio “LEGGE”.
3 febbraio 2009 a 16:35
Marco Caruso
@ Sharino: beh, non mi sembri molto più disposto alle aperture….e comunque non pretendo di convincerti di niente.
dal mio punto di vista quello di Eluana è un caso che va ben oltre il limite che era stato posto dal caso Welby…
il che, per me, rappresenta un rischio per le vicende future…
passo dopo passo ognuno avanzerà pretese di morte sulla base di una sua propria concezione della dignità della vita…
3 febbraio 2009 a 16:35
Sharino
Il sacco non si muove…
scandisco meglio: il sacco “non” si muove.
3 febbraio 2009 a 16:36
Marco Caruso
@ Sharino: sei favorevole alla pena di morte? immagino di no. Eppure, per alcuni tale pratica non solo sarebbe legittima soddisfazione per i torti subiti, ma dovrebbe anche essere legge. Perchè vuoi imporre la tua morale a chi considera indegna la vita di chi ne strappa via un’altra?
3 febbraio 2009 a 16:39
Cougar84
“Domanda N°2: appunto, ognuno la sua morale. Io sono fortemente convinto che la Vita sia inviolabile e che ogni vita è degna d’esser custodita e preservata. Non m’importa che “tipo” di vita sia…il giudizio sul “come” le persone vivono non può essere di questo mondo, altrimenti dovremmo concederci una libertà che non ci appartiene…
Tieniti la tua convinzione che una vita come quella di Eluana non sia degna d’esser vissuta…ma assumitene anche le conseguenze…”
Come no? E’ proprio quello che stai facendo! Tu stai giudicando le azioni del padre in base alla tua morale. Lo dici chiaro e tondo in questa frase: Io sono fortemente convinto che la Vita sia inviolabile e che ogni vita è degna d’esser custodita e preservata.
Io non dico che dovremmo farla fuori e basta, ma se il padre ( che conosceva molto bene sua figlia) ha deciso che era la cosa migliore per la figlia. Che sia giusto o sbagliato per la “nostra morale” non ha importanza, perché per lui/lei è giusta.
Ecco in cosa sta il rispetto! Accettare la sua scelta anche se è sbagliata agli occhi della nostra morale.
3 febbraio 2009 a 16:42
Marco Caruso
@ Cougar: ti rendi conto che morire non può essere la scelta migliore per chi non deve morire di lì a 5 minuti?!
e poi: ma che vuol dire che il padre la conosce bene? Non è lei ad aver deciso della sua vita, ma altri……..perfino il padre può sbagliarsi……
è sconvolgente che nel dubbio, invece di promuovere e difendere la Vita (di qualunque tipo) si prediliga invece la scelta più facile, ovvero quella meno impegnativa, cioè la morte….
3 febbraio 2009 a 16:50
Sharino
estremizzo per rendere chiaro il concetto… consapevole della staticità intrinseca di mr punchball.
Sei in battaglia con un amico: per salvarti lui si butta davanti a una bomba, e ci perde gambe braccia e occhi, perde sangue e sai che non potrai salvarlo ma solo lasciarlo morire nei prossimi 3 o 4 minuti…
borbotta:
“ti prego.. è insopportabile… finiscimi!!!”
e tu gli rispondi, con la tua aria da secchioncello:
“Io sono fortemente convinto che la Vita sia inviolabile e che ogni vita è degna d’esser custodita e preservata. Non m’importa che “tipo” di vita sia…il giudizio sul “come” le persone vivono non può essere di questo mondo, altrimenti dovremmo concederci una libertà che non ci appartiene…”
3 febbraio 2009 a 16:52
Sharino
p.s. non mi conosci: non solo sono per la pena di morte, sono (nei casi di accertata colpevolezza ed efferatezza) per la tortura!!
3 febbraio 2009 a 16:53
Cougar84
“ti rendi conto che morire non può essere la scelta migliore per chi non deve morire di lì a 5 minuti?!” Questa è la tua visione, il padre la pensa diversamente. Io penso altro ancora, ma rispetto la decisione del padre.
“e poi: ma che vuol dire che il padre la conosce bene? Non è lei ad aver deciso della sua vita, ma altri……..perfino il padre può sbagliarsi……”
Ah certo, perché tu la conosci bene invece … se il padre si sbaglia saranno problemi del padre non credi? La responsabilità sarà sua, sia in vita che in morte.
Sarà Dio a giudicarlo ( per chi crede in Dio ) o la sua coscienza ( per chi non crede in Dio ).
“è sconvolgente che nel dubbio, invece di promuovere e difendere la Vita (di qualunque tipo) si prediliga invece la scelta più facile, ovvero quella meno impegnativa, cioè la morte….”
Dubbio? Il dubbio lo avete instillato voi “conservatori di vita” … il padre sapeva benissimo il volere della figlia.
3 febbraio 2009 a 17:02
sagra
Per Polìscor
“Bella questa declinazione del “tanto meglio tanto peggio”. Tipica di chi parla per dogmi senza essersi mai soffermato a pensare sulle cose.”
Per la verità la declinazione del tanto meglio tanto peggio io la vedrei applicata a quella reliquia vivente che è diventato il corpo di Eluana Englaro.
Perché parlare di vita nel caso di Eliana è un azzardo identico a quello che attiene alla definizione di anima.
La spiegazione dell’attaccamento è legato alla stessa tradizione che la religione cristiana ha per la conservazione delle reliquie dei Santi e del farli diventare oggetto di adorazione e di promozione fideistica.
Nel duomo di Napoli si conserva il Sangue di San Gennaro.
Nella Basilica di Sant’Antonio di Padova si conserva una gamba mummificata.
Perché rinunciare ad Eluana fatta già santa (suo malgrado)?
Cercare una logica in tutto questo è praticamente impossibile.
Il problema è farla accettare al padre di Eluana ed a quelli che temono di diventare anche loro “reliquie viventi” per fare comodo al Cardinale ed al popolino osannante.
Più reliquie ci sono, più fedeli ci saranno.
E tutti vissero felici e contenti.
Saluti da sagra
3 febbraio 2009 a 17:04
Polìscor
@Cougar84
«Ma cosa né sai? Ma chi ti da il diritto di giudicare gli altri?
Ma come ti permetti di provare anche solo a pensare una cosa del genere nei riguardi di una persona che nemmeno conosci?
Se il Signor Englaro è arrivato a decidere quella determinata cosa avrà avuto i suoi motivi, e nessuno di noi qui ha il diritto di giudicarli!!!
Per quello che mi riguarda, bisogna rispettare la decisione del padre.
Sarà Dio a giudicare le sue azioni.»
Se ho interpretato male, allora dammi la versione corretta. Ma credo che sia la stessa.
Dici che nessuno ha il diritto di giudicare: ma tu lo fai! Dici che fa bene. Dici che Eluana Englaro deve essere ammazzata perché non sa alimentarsi da sola. Dici che deve essere ammazzata perché non è in grado di parlare.
Ti ricordo che Eluana Englaro non è attaccata ad alcun respiratore artificiale: è in tutto e per tutto simile ad un paralitico. Tu cosa ci fai con un paralitico, lo sopprimi? Non credo proprio.
Io non giudico proprio nessuno. Io rilevo l’incongruenza logica tra il lasciar vivere un paraplegico su una sedia a rotelle e l’ammazzare Eluana Englaro facendola morire di sete. Io rilevo la mancanza di legislazione che consente al primo galletto che si sveglia di “fare giurisprudenza”, costruendo una verità per costruirvi attorno una sentenza e creare così ciò che non c’è: una legge di fatto sull’eutanasia, che però non è una legge ma l’interpretazione delle volontà di un padre sfiancato e di una mezza pagina di diario di più di vent’anni fa, manco fossimo a leggere il labiale di un giocatore di calcio in TV.
Altro che giudicare: io denuncio la mancanza di giudizio! E chi invece si scaglia in favore dell’eutanasia di Eluana Englaro (BADA BENE: NON DELL’EUTANASIA IN GENERALE, PARLO DI QUELLA DI ELUANA ENGLARO) dimostra solo arroganza di fronte a cose che andrebbero discusse in ben altro modo.
@Marco Caruso
Sto sempre più convincendomi che alla base di tutto ci sia la volontà di liberarsi del peso. Ogni post, ogni ragionamento, ogni intervento che leggo qui ed altrove punta in quella direzione.
Tutti a dire che la volontà del padre va rispettata, che poveretto dopo tanti anni di sofferenze bisogna capirlo, che ha combattuto come un leone affinché il suo caso non venisse dimenticato, che ora si trova di fronte all’ostracismo di un governo moralista e ecclesiofilo. Lui, lui, lui.
Ecco, appunto. S’è rotto le balle e vorrebbe ricominciare a vivere. C’è da capirlo.
Certo, che se tutti quelli che hanno in casa un disabile grave o un anziano non autosufficiente, e si sbattono come muli per accudire, curare, pulire, nutrire questa persona… se tutti questi “prendessero spunto” dall’ “inviolabile diritto” del signor Englaro di liberarsi della figlia, beh…
Arriviamo dritti dritti alla traduzione di “dignità della vita” in “convenienza personale (degli altri)”, e torniamo di corsa alla domanda numero 3 di sagra.
A proposito, mi piacerebbe sapere quanti “forcaioli”, qui dentro, hanno vissuto una situazione del genere. Così, giusto per capire di cosa si sta parlando.
3 febbraio 2009 a 17:17
Cougar84
“Dici che nessuno ha il diritto di giudicare: ma tu lo fai! Dici che fa bene. Dici che Eluana Englaro deve essere ammazzata perché non sa alimentarsi da sola. Dici che deve essere ammazzata perché non è in grado di parlare.”
Ti consiglio di rileggere bene tutti i miei post, perché non vi è alcuna traccia delle parole che mi attribuisci.
Non ho mai detto che Eluana debba essere ammazzata. Ho semplicemente detto che noi non abbiamo gli elementi per permetterci di giudicare il padre, come invece voi state facendo.
“Sto sempre più convincendomi che alla base di tutto ci sia la volontà di liberarsi del peso. ” e “Ecco, appunto. S’è rotto le balle e vorrebbe ricominciare a vivere. C’è da capirlo.”
E tu qui che stai facendo? Lo stai giudicando! Cosa ne sai tu dei 17 anni trascorsi con la figlia immobile nel letto?
Siamo d’accordo, c’è un buco legislativo da chiudere.
3 febbraio 2009 a 17:21
sagra
Per Marco Caruso
“Domanda N°3: credo che a guadagnarci in termini matiarialistici non sia nessuno. Ma di sicuro Eluana starebbe meglio dov’è che sotto tre metri di terra.”
Quello di Eluana è un caso di morte cerebrale completa ed irreversibile.
Personalmente avrei risolto il gravoso problema ibernandola e lasciando ai posteri la soluzione.
Potrebbe essere la soluzione per credenti e non credenti.
Ogni anno si verificano in Italia circa 200 casi di morte cerebrale accertata, che nella gran parte dei casi si risolve entro i 2 anni successivi con la morte per complicazioni polmonari e cardiache.
Non sapremo mai se quelle persone abbiano o meno continuato ad avere una vita affettiva.
Il caso di Eluana è paradossale ma reale.
Nessuno impone a chi ha la fede di rinunciarvi; e se Peppino Englaro avesse la Fede avrebbe tutto il diritto di pretendere che la figlia continuasse a respirare.
Bada bene, ho detto respirare, non vivere.
Perchè non hai alcun mezzo per farmi credere che respirare sia sinonimo di attività cerebrale (i credenti la chiamano ANIMA), altrimenti qualunque pianta avrebbe questo dono divino, e non ti potresti neanche mangiare l’insalata.
Rispettiamo chi crede e rispettiamo parimenti chi non crede.
Solo così troveremo una soluzione condivisa ad un problema che non ha soluzione.
Sagra
3 febbraio 2009 a 17:30
sagra
per Polìscor
“Sto sempre più convincendomi che alla base di tutto ci sia la volontà di liberarsi del peso. Ogni post, ogni ragionamento, ogni intervento che leggo qui ed altrove punta in quella direzione.
Tutti a dire che la volontà del padre va rispettata, che poveretto dopo tanti anni di sofferenze bisogna capirlo, che ha combattuto come un leone affinché il suo caso non venisse dimenticato, che ora si trova di fronte all’ostracismo di un governo moralista e ecclesiofilo. Lui, lui, lui.
Ecco, appunto. S’è rotto le balle e vorrebbe ricominciare a vivere. C’è da capirlo.”
Adesso per pura ideologia stai giudicando (male) il padre di Eluana Englaro.
Potrei risponderti che se fosse una semplice questione di rottura di balle, sarebbe stato semplicissimo risolverla:
Volete tenervi la reliquia? Ve la regalo!
Fatene una santa, mettetela nel calendario e fateci un giubileo apposta.
Invece protrebbe darsi il caso che Peppino Englaro voglia tanto bene alla figlia che abbia speso 10 anni della sua vita per rispettare il desiderio di quella che sicuramente amava e conosceva più di te che giudichi e di me che ti rimbecco.
A te la Fede viene solo quando te lo dice il Cardinale?
Saluti da Sagra
3 febbraio 2009 a 17:34
Polìscor
@Cougar84
«E tu qui che stai facendo? Lo stai giudicando! Cosa ne sai tu dei 17 anni trascorsi con la figlia immobile nel letto?»
E tu?
E’ inutile che stiamo a rimpallarci la cosa, volenti o nolenti viviamo in uno stato di diritto (CHE NON E’ IL POTER FARE QUEL CAZZO CHE TI PARE, nonostante l’accezione comunemente appioppata a questo termine); di conseguenza, l’unica strada logica da seguire è pretendere dallo stato medesimo una legislazione in merito.
In questa direzione, l’esposizione mediatica del caso Englaro ha fallito del tutto il suo scopo, gettando un’ombra scurissima su questo modo da palcoscenico di condurre questioni delicate.
Nell’attesa (vana?), il Principio di Precauzione tanto caro a tanta gente imporrebbe di limitare i danni.
Purtroppo, oltre a vivere in uno stato di diritto, viviamo anche in Italia, cioè sotto “ar cupolone”: e questo rende lecito qualsiasi colpo di testa vada contro quello che blatera il primo prete di passaggio, vanificando secoli di evoluzione sociale.
3 febbraio 2009 a 17:35
Polìscor
@sagra:
«Adesso per pura ideologia stai giudicando (male) il padre di Eluana Englaro.»
Alt. Di quale “ideologia” mi accusi? Specifica. “Ideologia” è una parola precisa, usiamola bene.
3 febbraio 2009 a 17:41
sagra
“Alt. Di quale “ideologia” mi accusi? Specifica. “Ideologia” è una parola precisa, usiamola bene.”
Quella dei Cardinali ossequienti ai dettami del Vaticano.
Una signora ideologia, che ha in poco tempo abolito il “Limbo” che risolveva tanti problemini scomodi, per sostituirlo con un’arma potentissima che si pone a Giudice Unico dei confini della Vita e della Morte.
Sagra
3 febbraio 2009 a 17:59
Cougar84
Poliscor, non hai capito …
3 febbraio 2009 a 18:02
Polìscor
No, io ho capito benissimo. Ho capito che si cerca di buttarla sulla religione anche quando questa non c’entra una mazza.
Provate a rileggere i miei post, quotatemi dove faccio il prete. Io parlo di LOGICA e di DIRITTO, voi di fede e di ideologie.
3 febbraio 2009 a 18:05
sagra
“Poliscor, non hai capito …”
Invece ha capito benissimo, e cerca di giustificare il vecchio adagio di Santa Romana Chiesa:
Se l’ho detto io è perché me lo ha detto il Padreterno.
Se lo hai detto tu è perché te lo ha detto Belzebù.
A me più tempo passa e più capisco sto Belzebù che si incazzò col Padreterno.
Forse non aveva tutti i torti.
Sagra
3 febbraio 2009 a 18:10
sagra
“Provate a rileggere i miei post, quotatemi dove faccio il prete. Io parlo di LOGICA e di DIRITTO, voi di fede e di ideologie.”
Il DIRITTO in materia non esiste perché in Italia è tabù mettere il naso negli affari che il Vaticano considera di sua esclusiva pertinenza.
La LOGICA è meglio lasciarla perdere perché da parecchi secoli contrasta con quelli che abbiamo citato sopra.
Se poi vuoi affrontarla a viso aperto, siam pronti alla pugna.
Sagra
3 febbraio 2009 a 18:14
Polìscor
AHAHAHAHA Si, lo vedo…
OK, ricevuto. Buona vita.
3 febbraio 2009 a 18:36
sagra
“AHAHAHAHA Si, lo vedo…
OK, ricevuto. Buona vita.”
A pretonzolo in ritirata, ponti d’oro.
Dal “Manuale segreto” di Galileo Galilei
Cordiali saluti da Sagra
3 febbraio 2009 a 18:56
Antonio
Ciao Poliscor,
ti appelli a Logica ed al Diritto e allora partiamo da quello che dici tu:
@ Poliscor Io non giudico proprio nessuno. Io rilevo l’incongruenza logica tra il lasciar vivere un paraplegico su una sedia a rotelle e l’ammazzare Eluana Englaro facendola morire di sete.
Un paraplegico è una persona con una mente funzionante e un corpo che non risponde per vari motivi, mentre Eluana ha un corpo (tenutno) funzionante (ma in ogni caso la lesione alle vertebre cervicali l’avrebbe lasciata paralizzata) ed una mente morta (come riportato da Sharino e da me in un altra discussione). Paragona due cose simili e poi ti appelli alla logica. Il primo è cosciente e può affermare la proprio volontà, la seconda è morta, perchè la sua coscienza e la sua volontà sono morte con la corteccia cerebrale.
@ Poliscor Io rilevo la mancanza di legislazione che consente al primo galletto che si sveglia di “fare giurisprudenza”, costruendo una verità per costruirvi attorno una sentenza e creare così ciò che non c’è: una legge di fatto sull’eutanasia, che però non è una legge ma l’interpretazione delle volontà di un padre sfiancato e di una mezza pagina di diario di più di vent’anni fa, manco fossimo a leggere il labiale di un giocatore di calcio in TV.
Che manchi la legislazione è chiaro! Serve una legge che permetta ad ogni individuo di affermare il proprio diritto di disporre di se anche in casi come questi. I giudici sono obbligati a decidere anche in assenza di una legge che descriva come comportarsi. Non hanno creato una verità, hanno tratto una conclusione logica dalle testimonianze umane e scientifiche che hanno dovuto ascoltare. Di sicuro non avranno dato peso alla prima opinione che passava, ma avranno chiesto perizie e contro perizie ed innumerevoli testimonianze, tant’è che sono passati almeno una decina d’ani per arrivare a prendere una decisione.
Poi sul fatto che non giudichi nessuno, sei poco coerente, perchè definendo il padre “sfiancato”, già hai deciso quali sono state le motivazioni di tutta questa storia. Mentre sono affari personali della famiglia (non credo che la madre sia rimasta a guardare, ne avranno dscusso no?), una decisione privata che chi è al di fuori non ha il diritto di giudicare.
Legge sull’eutanasia? Senti, se io (ad esempio) dico (e non posso scriverlo perchè non ha valore…), che non voglio stare 5 anni in un letto come un vegetale perchè per me la vita è altro e invece ci sono costretto per 15 anni, ho sofferto di più così o se avessero “staccato la spina” quando lo desideravo?
Qui non si parla del diritto di farsi i cazzi proprio come scrivi tu, ma il diritto di decidere di se stessi. Se io non voglio che mi venga fatta una cosa, qualsiasi sia il motivo (vedi i testimoni di geova con le trasfusioni), è mio diritto che questa volontà venga rispettata sempre.
Ci vorrebbe una legge degna di uno stato civile, per rispettare i diritti di tutti (favorevoli e contrari), e non una (come quella in progetto) scritta per rispettare la volontà del vaticano.
ciao a tutti
Antonio
3 febbraio 2009 a 19:35
Maury
Ma cosa c’entra il vaticano,i preti,il clero ect ?Marco ,e’ un fatto di coscienze e ognuno di noi la pensa nella propria maniera senza,io credo, condizionamenti.Io sono per la vita ma rispetto il volere dei genitori.E’gia’ molto difficile per loro aver preso questa decisione.Rispettiamoli anche se la pensiamo diversamente.Hanno tentato tutto il possibile per Eluana, e credo che,se sono arrivati a questa decisione,vuol dire che hanno perso ogni speranza.Non so se fossi in loro farei la stessa cosa,pero’sono sicuro che il padre sta facendo il piu’ grande atto d’amore per sua figlia.
Maury
3 febbraio 2009 a 20:18
achille42
E se un domani un’inaspettata scoperta della scienza medica consentisse di far uscire Eluana dal coma ?
Io direi di mettere a disposizione di suo padre tutti gli strumenti necessari, lasciando però a lui la responsabilità di staccare la spina….
3 febbraio 2009 a 20:25
Non riesco a starti dietro
http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/01/Mancano_personale_fondi_processi_rischio_co_7_090201016.shtml
Vi spiace se me ne sbatto e non leggo circa 50 commenti di finti moralisti??
Scusate, ho di meglio da fare.. in bagno.
3 febbraio 2009 a 20:33
Sharino
e a te spiace se ce ne sb..mo allegramente del tuo link?
Perché i tuoi commenti non li fai tutti in bagno?
..almeno metti il link in uno dei numerosi post (stupidi ma) attinenti!
3 febbraio 2009 a 20:39
Gesù Cristo
Eluana, alzati e cammina.
Trasferirò i demoni che ti impediscono di morire nel corpo del Caruso.
Ripeto: Eluana, alzati e cammina.
E che la Forza Italia sia con te.
3 febbraio 2009 a 20:39
sagra
La chiesa Cattolica e le più retrive forze conservatrici si oppongono ad ogni studio indirizzato verso le frontiere della Vita e della Morte, baluardi estremi di un potere esercitato sul confine dell’ignoranza umana.
Più s’avanza la conoscenza umana, più arretra il potere della Fede.
In Vaticano stanno bene attenti a che venga ritardato il più possibile avvicinarsi agli attuali confini.
Ma la Scienza avanza e la Fede arretra
Tre secoli fa la Fede bruciava senza complimenti le streghe, un pericolo che avrebbe dovuto semplicemente negare, per il solo fatto che combatterlo significava ammettere che esistesse.
Allora non faceva tante moine ai rispetto per la Vita. Bruciava e basta!
E guai a non pensarla come le Sacre Scritture: se ti andava bene facevi la fame; se ti andava male facevi la fine di Giordano Bruno.
Sempre rispettosi della vita questi preti!
Saluti da Sagra
3 febbraio 2009 a 20:50
sagra
Per Marco Caruso
“Dead woman walking.”
Palla stratosferica, in perfetto stile del Pensatore.
Io scriverei:
“Dead women without software”
Di certo il “walking” se lo dimenticato 17 anni prima.
Saliti da Sagra
3 febbraio 2009 a 21:01
Non riesco a starti dietro
Se tu avessi dato un’occhiata al link.. ma mi domando che c***o ci sto ancora a fare su un sito di propaganda..
Ma anche degli avvoltoi capirebbero quello che sto dicendo..
Clapclapclap
Grazie ala vostra stupidità questo round lo vince il Caruso.
3 febbraio 2009 a 21:08
Polìscor
Caro Antonio,
il paragone col paraplegico è ovviamente un’iperbole. Facciamo così, torniamo indietro di un secolo ed immaginiamo uno sfortunato paralizzato dagli occhi in giù. Ce ne sono, eh. E ce n’erano anche allora. Niente computer a controllo retinico. Niente sensori per decodificare il battito delle palpebre e tradurlo in parole. Nulla di tutto questo. E’ vivo. NON PUO’ COMUNICARE. Lo si sopprime.
Ora torniamo ai giorni nostri. Eluana Englaro. Un corpo devastato, una mente inaccessibile. Niente tecnologie in grado di raggiungerla, niente di niente. E’ viva. NON PUO’ COMUNICARE. La si sopprime.
Questa è logica. Il resto è fuffa buona per riempire bocche e menti vuote.
@sagra: te hai un serio problema con i preti, t’hanno fatto qualcosa quand’eri piccolo? Mi sa, eh…
4 febbraio 2009 a 02:21
Antonio
Caro Poliscor,
ti sbagli se pensi che con una qualsiasi tecnologia si possa comunicare con Eluana. Svariate verifiche fatte nel corso degli anni, nonchè, una grossa mole di casistica portano alla diagnosi di “Stato vegetativo permanente”, che è molto diverso dal “Coma”. Questa definizione è legata strettamente al fatto che la corteccia cerebrale è gravemente compromessa, il che significa che la persona in questione ha letteralmente perso una parte di se. Inoltre, se il “risveglio” non avviene nel giro di uno, massimo due anni, anche la parte danneggiata entra in atrofia e degenera. Il risultato finale dopo anni di questa spirale perversa è che la persona, cioè: i suoi ricordi, il suo carattere, la sua personalità, ecc; è persa per sempre. Per come è costruito il nostro cervello, danni così estesi non potranno mai essere riparati, nè naturalmente, nè con qualsivoglia tecnologia.
L’autopsia effettuata sulla sfortunata Terry Schiavo, ha mostrato come la sua corteccia cerebrale fosse irrimediabilmente perduta. Lo stesso purtroppo, si è verificato con Eluana.
Di questa donna purtroppo, resiste il corpo, grazie al progresso delle pratiche mediche, ma la mente non esiste più, come cancellata. Non è che non può o non vuole comunicare, il fatto è che non c’è più niente.
Non sono cose inventate, basta guardare in un qualsivoglia testo medico/biologico, o un pò di casistica o studiare come è organizzato il cervello.
ti auguro buona notte,
a presto
Antonio
4 febbraio 2009 a 07:55
Anonimo
per Polìscor
“@sagra: te hai un serio problema con i preti, t’hanno fatto qualcosa quand’eri piccolo? Mi sa, eh…”
I preti hanno fatto di tutto, prima, adesso ed è certo che lo faranno in futuro.
Il punto è che mentre a me non è piaciuto, direi che invece a te è piaciuto, e ne vuoi ancora.
Insaziabile masochista!
Per voi parrocchiani la goduria del dolore è sicura fonte di Salvezza.
Per noi agnostici la goduria del dolore è sicura fonte di scemenza.
Non intendo contrastare le tue naturali tendenze, ma non puoi certo pretendere che certe forme depravazione mi trovino consenziente.
Ti auguro di morire felice e di andare in Paradiso dopo le prescritte sofferenze.
A me basta vivere tranquillo.
Sagra
4 febbraio 2009 a 08:03
Sagra
“Ora torniamo ai giorni nostri. Eluana Englaro. Un corpo devastato, una mente inaccessibile. Niente tecnologie in grado di raggiungerla, niente di niente. E’ viva. NON PUO’ COMUNICARE. La si sopprime.”
Ovviamente te lo ha detto il Cardinale.
E se lo ha detto il Cardinale, che tutti i giorni si sente con il Padreterno, non può che essere vero.
I Cardinali passano tutta la vita a studiare Biologia, Medicina, Chimica, Fisica.
Se loro sentenziano che Eluana è viva, sono praticamente il massimo della Scienza.
W i Cardinali che ci spiegano come funziona la vita.
La prossima volta che stai male, perché non vai dal tuo Cardinale???
Sagra
4 febbraio 2009 a 08:24
dragoberto
Io ci sono passato con mio padre.
Un brutto cancro lo aveva reso un vegetale. Respirava autonomamente, ma era alimentato tramite un sondino nello stomaco. Una sera arriva il dottore: portatelo a casa, se entra in coma…. La dose di morfina è questa….10 giorni sono passati prima di poter iniettare la dose senza destare sospetti….
PS
Mio pesava 100 kg, qundo è morto ne pesava 45.
4 febbraio 2009 a 08:34
Marco Caruso
@ Sagra (e poi a tutti gli altri): insomma……proprio non ce la fate a non dire cazzate su preti e Chiesa!?
proprio non riuscite a scindere l’argomento trattato dall’inutile anticlericalismo con cui lo state affrontando.
mettete da parte la religione….questa vicenda può benissimo esser discussa in maniera “laica”.
capisco che possa esser difficile notarlo, ma personalmente non ho fatto alcun riferimento a Dio nè al Papa nè a cose del genere: voi però, siccome non sapreste ribattere altrimenti, vi fermate ad attaccare con la solita flebile argomentazione dell’imposizione di valori non condivisibili perchè dettati dal Vaticano.
vi sbagliate!
il discorso è del tutto LAICO!
io ho messo da parte i miei convincimenti più relativi (per voi), mentre voi non fate altro che parlare di preti e di fede…
fate uno sforzo e provate ad andare oltre…
4 febbraio 2009 a 08:49
pippo io
va bene mettiamo da parte il vaticano.
Stiamo parlando di pornografia basata sul nulla, poichè ci si accanisce orami da mesi su una cosa che non riguarda e non deve riguardare nessuno.
“Se se se se se”. Se un cazzo!
In maniera laica quando quella sorte toccherà intimamente ognuno di voi, ognuno di voi reagirà intimamente.
Invece continuandone a parlare, in questi termini poi, si dà fiato alla gran cassa, e la frontiera dell’onanismo mediatico più spinto sta per abbattersi, perchè c’è sempre un corona qulasiasi pronto a saziare gli appetiti di noi guardoni regalandoci, magari su chi o novella duemila, le immagini di eluana come è ora, non com’era 20 anni fa.
Ecco forse immagini come quelle tapperebbero finalmente la bocca a discussioni inutili. Ma La ragione umana di cui ci vantiamo da sempre di essere gestori dovrebbe averci imposto da almeno un paio di mesi un rispettoso silenzio mediatico.
Invece no.
4 febbraio 2009 a 09:04
Marco Caruso
@ Pippo: tu parli così perchè la ritieni la conseguenza di una libera scelta, mentre a me, laicamente, appare più come un omicidio assistito e senza il consenso del soggetto che in primis ci rimetterà la pelle! E’ sostanzialmente per questo che non sto zitto…perchè non è stata una scelta intimamente e coscientemente presa da Eluana…e la cosa mi preoccupa.
Non è facendosi gli affari propri che si porta rispetto…soprattutto su argomenti come questo…
discrezione si, ma silenzio proprio no…
“il silenzio è mafioso”…
4 febbraio 2009 a 09:23
sagra
Per Marco Caruso
“@ Sagra (e poi a tutti gli altri): insomma……proprio non ce la fate a non dire cazzate su preti e Chiesa!?
proprio non riuscite a scindere l’argomento trattato dall’inutile anticlericalismo con cui lo state affrontando.”
Quando i fatti bruciano, e se bruciano non sono cazzate, come le definisci tu, il discorso è meglio troncarlo.
Ti faccio presente che il primo citare la religione sei stato proprio tu.
Nell’incipit autobiografico il tuo motto è il modernissimo e laico “Dio, Patria e Famiglia”.
Caso mai te ne fossi dimenticato:
“L’importante è avere sempre punti di riferimento saldi, e questi per me sono Dio, Patria e Famiglia con i loro inscindibili corallari.”
Quando li ci tu per farti bello, non sono cazzate.
Quando li cito io facendo notare quanto invece sono pericolosamente pervasivi, invece sono “cazzate”.
Se vuoi intraprendere la strada di una democrazia veramente laica, di un confronto civile, leale ed aperto, certe contraddizioni non te le puoi permettere.
Ti do pienamente atto che non sono mai stato censurato, ma insieme ti ricordo che la coerenza e la razionalità sono le indispensabili virtù della contesa civile.
La storia di Eluana Englaro è sorta perchè vi è un contrasto fortissimo fra le posizioni assolutistiche della Chiesa Cattoliche, che non ammette deroghe neanche per i non credenti, ed i laici, che non obbligano nessun cattolico a deviare dalle proprie convinzioni, ma desiderano vivere secondo le proprie convinzioni.
Le prepotenze non sono “cazzate”.
Cordiali saluti da Sagra
4 febbraio 2009 a 09:35
Marco Caruso
ma certo che ho degli ideali e sicuramente non vi rinuncio; sicuramente sono la mia stella polare in ogni discorso, ma non sono tanto sciocco da non saper usare altri argomenti per sostenerli.
quello che voglio dire è che state usando impropriamente il concetto di laicità per sostenere ciò che laicamente dovrebbe rimanere vietato.
la vita non è un valore (solo) cristiano, ma laico.
lo stato difende la vita in tutte le sue forme non perchè sia uno stato confessionale o perchè glielo ordini il Papa, ma perchè la ritiene un valore imprescindibile per la società, qualunque società.
tu non uccidi non perchè te lo dica un comandamento di Dio, ma perchè sai che ogni persona è degna di vivere. E fai questo ragionamento senza pensare al cardinale che lo ha fatto prima di te.
strade diverse, stessa meta.
io ho Dio nel mio cuore, ma non sono stolto e so ragionare anche mettendo da parte i miei convincimenti religiosi, proprio perchè ritengo che spesso e volentieri non vi sia differenza. E per dimostrarlo ci sono migliaia di modi.
questo è uno.
tant’è che ti ostini a confondere le acque perchè ti torna più comodo, altrimenti non sapresti a cosa attaccarti.
quando capirai anche tu che la vita è un bene tutelato laicamente prima ancora che religiosamente, allora forse riuscirai a mettere da parte il tuo anticlericalismo e a ragionare diversamente…senza far scadere ogni questione come fossimo guelfi o ghibellini….
se vuoi, la tua incoerenza è molto più grave della mia (che non c’è): ti appelli alla laicità per somontare un principio che la laicità stessa ha imposto a cardine della società LAICA…
complimenti…
4 febbraio 2009 a 10:22
Polìscor
@Antonio: ti seguo al 100% nel tuo ragionamento, ma contemporaneamente non dimentico che ancora oggi c’è chi adora il “dio sole” solo perché non sa cosa sia (così come lo facevamo noi duemila anni fa). E c’è chi crepa per un raffreddore perché non ha accesso alla tecnologia.
Con questo in mente, non ho nessuna certezza su cosa sia definitivo e cosa no.
Questo perché quel poveretto di sagra è convinto che io sia un prete… AHAHAHAH Che tristezza l’ignoranza. Se solo sapesse.
4 febbraio 2009 a 11:14
camilla
C’è qualcuno che mi spiega perchè devono dargli degli antidolorifici?
4 febbraio 2009 a 11:15
camilla
Darle, non dargli.
4 febbraio 2009 a 11:38
Marco Caruso
@ Camilla: non ti rispondono perchè sanno che questa è una contraddizione in termini.
Lei non è viva perchè non sente niente…..però, siccome in realtà nessuno sa cosa le succede veramente, si premurano di non farla soffrire accompagnandola alla morte. Morte, è bene ricordarlo, che non doveva sopravvenire in questo modo.
Quella scelta per lei è la più straziante di tutte: di fame e di sete. E un po’ di morfina affinchè non si renda conto che sta morendo.
E siamo punto e a capo, perchè in teoria, secondo molti, Eluana non dovrebbe comunque accorgersi di niente, eppure…
4 febbraio 2009 a 13:20
Antonio
Ciao Poliscor,
se ti devo dire la verità, personalmente spero che non si trovi il modo per “ricreare” il cervello. Non mi piace l’idea che qualcuno possa decidere di ricreare “me” (personalità, ricordi, ecc), nè nel mio corpo, nè in quello di un altro (della serie 6° giorno…). In ogni caso, effetivamente la tecnologia ciha sempre “sorpreso” e potrebbe farlo anche adesso.
@ Camilla e Marco
la terapia antidolorifica/sedativa serve anche per evitare possibili e spiacevoli spasmi e/o altre contrazioni muscolari che potrebbero sopraggiungere in una fase tardiva. Sono contrazioni del tutto involontarie generate dai diversi tessuti “sofferenti”. State tranquilli che se si “sveglia” in questi giorni l’indizio viene dall’attività cerebrale corticale.
La morte sarebbe sopraggiunta “naturalmente” nello stesso identico modo, 17 anni fa se non le avessero infilato il sondino, o se le fosse sopragiunta una complicazione (come avviene nella maggior parte dei casi).
Non vi capisco, adesso che hanno deciso qualcosa che non vi va giù, deve morire senza il trattamento che riceverebbe persino un animale?
Ciao a tutti
Antonio
4 febbraio 2009 a 13:31
lm
questa è bella, adesso si scopre che ci sono altre testimonianze – di segno non uguale a quelle che ha portato il padre di Eluana – che non sono state inserite nel fascicolo del giudizio.
4 febbraio 2009 a 14:44
Marco Caruso
@ Antonio: facciamo il caso del bambino nato prematuro. Non gli dai da mangiare?
Lo fai, certo.
Ma sai benissimo che se tu non lo avessi fatto quel bambino sarebbe morto dopo quanto? poco…
Dunque non l’avresti lasciato morire…
E se quel bambino avesse ormai subito danni al cervello e nel frattempo fosse andato in coma?
Smetti di alimentarlo? Lo lasci morire?
Non era meglio farlo morire “naturalmente” subito?
Già…è impossibile determinare prima come andranno le cose DOPO.
Per Eluana è così: doveva morire 17 anni fa, ma è stata salvata. E’ stata recuperata alla vita. Ma ora, con lo stesso arbitrio, le si vuole però dare la morte. Negare l’intervento salvifico precedente.
Il che è quanto meno una contraddizione…
L’istinto dovrebbe far prevalere la vita.
Ma a quanto pare non tutti sono d’accordo.
comunque, ci tengo a ribadire che non è solo una battaglia di principio condotta in maniera a-critica.
il caso Welby infatti mi ha trovato prima in disaccordo e poi ragionevolmente convinto della bontà della sua scelta.
Ma Eluana non è Welby.
Hai presente l’articolo 3 della Costituzione? Siamo tutti uguali di fronte alla legge…..ecco…sai come si traduce? Si traduce nel senso che non puoi applicare la stessa legge a situazioni differenti (è uno dei due lati della medaglia)…
Ora ragionaci un attimo sopra e poi dimmi: secondo è corretto usare come si sta usando lo stesso criterio giuridico pur trovandoci in situazioni estremamente diverse tra loro?
4 febbraio 2009 a 15:08
sagra
Caro Marco.
e non c’è ironia, perché ti considero un bravo ragazzo pieno delle idee sballate che avevo anche io quando avevo la tua età.
“quello che voglio dire è che state usando impropriamente il concetto di laicità per sostenere ciò che laicamente dovrebbe rimanere vietato”
Tanto per cominciare un credente non riuscirà mai ad insegnarmi come essere un laico. Sarebbe un po’ come se io laico volessi insegnare a te credente come si crede in Dio.
Ognuno al posto suo!
“tu non uccidi non perchè te lo dica un comandamento di Dio, ma perchè sai che ogni persona è degna di vivere. E fai questo ragionamento senza pensare al cardinale che lo ha fatto prima di te.”
- Ogni persona è degna di vivere – Eluana Englaro ha cessato di essere una persona con una sequela di sentenze di Tribunale. Ufficialmente è un vegetale, e non è eutanasia ne tantomeno omicidio porre fine alle sofferenze di una reliquia vivente.
Solo il Cardinale se se sbatte gli zebedei e continua a definire Eluana una persona, mentre è soltanto una reliquia.
E quando si tratta di reliquie il Cardinale non vuole sentire ragioni: non si toccano.
Disgraziatamente (per il Cardinale) la patria potestà sulla reliquia ce l’ha ancora il padre, e non intende mollarla al Cardinale.
Da qui tutto il can can per creare un novello miracolo di San Gennaro, con tanto di mortaretti e ministri della repubblica che minacciano ritorsioni, manco fossero la Mafia e la Camorra. Non sapevo che un ministro della Repubblica potesse minacciare che esegue la inappellabile sentenza di un Tribunale.
Ci voleva il governo Berlusconi per assistere ad un simile sconcio costituzionale.
“tant’è che ti ostini a confondere le acque perchè ti torna più comodo, altrimenti non sapresti a cosa attaccarti.”
Le mie prese di posizione sono chiarissime e lungi dall’aver bisogno di confondere le acque.
“se vuoi, la tua incoerenza è molto più grave della mia (che non c’è): ti appelli alla laicità per somontare un principio che la laicità stessa ha imposto a cardine della società LAICA…
complimenti…”
Ti ringrazio per i complimenti, ma ti ribadisco l’inopportunità da parte tua di insegnarmi qualcosa sulla laicità, altrimenti mi sentirei in dovere di insegnarti qualcosa sulla tua religiosità, che non mi sembra il caso.
Saluti da Sagra
4 febbraio 2009 a 15:25
Marco Caruso
@ Sagra:
dici:
“Tanto per cominciare un credente non riuscirà mai ad insegnarmi come essere un laico. Sarebbe un po’ come se io laico volessi insegnare a te credente come si crede in Dio.
Ognuno al posto suo!”
scusa, ma questa è una boiata pazzesca.
Forse che il credente non è anche un laico? O per te laicità è sinonimo di a-confessionalità, di mancanza di qualsiasi etica o morale?!
in realtà, se proprio vogliamo, il credente può benissimo comportarsi laicamente…quindi, mi pare tu abbia detto una sonora inesattezza!
non è questione di stare ognuno al suo posto, altrimenti me ne andavo a vivere in Iran se cercavo una teocrazia…
comunque…andiamo avanti…
continui
“Ogni persona è degna di vivere – Eluana Englaro ha cessato di essere una persona con una sequela di sentenze di Tribunale. Ufficialmente è un vegetale, e non è eutanasia ne tantomeno omicidio porre fine alle sofferenze di una reliquia vivente.”
in realtà il tribunale non ha sentenziato che Eluana non sia viva, ma ha solo detto che secondo i giudici il padre ha dimostrato la sua volontà di terminare un trattamento sanitario non voluto.
non andiamo oltre quello che c’è, per piacere…
4 febbraio 2009 a 15:29
Antonio
Ciao Marco,
Prima di buttarmi in una risposta un pò più estesa, visto che non ho molto tempo, vorrei sapere che paragone è tra Eluana ed un bambino nato prematuro. Dimmi dove vedi i punti di contatto.
In ogni caso, sappi che esiste una casistica anche per i casi di nati prematuri, e spesso i medici (ci sono anche fatti recenti di cronaca a testimoniarlo) la spina la staccano.
L’articolo tre l’ho ben presente ma non è una legge, è appunto un articolo. Credo sia assodato che non esiste una legge che faccia chiarezza su come comportarsi in queste situazioni, tant’è che c’è tutta questa inutile polemica.
In ogni caso, visto che non sei in accordo con la decisione di diversi giudici che il caso lo hanno studiato internamente e avranno valutato molti più elementi di quelli che giungono a noi per sentito dire, considera questo riconoscimento dei diritti e della volontà di Eluana un “Lodo Eluana”.
Così solo per poco tempo l’articolo tre non vale (rispetto a quale legge non lo so) e siamo tutti tranquilli.
Ciao a tutti
Antonio
4 febbraio 2009 a 17:20
Polìscor
“Lei è una donna. Una donna di trentotto anni: ha la mia stessa età. Ha il ciclo mestruale come ogni donna. Apre gli occhi di giorno e li chiude la notte. Respira benissimo e da sola, serenamente. Il suo cuore batte da solo, tenace e forte. Ci sono momenti nei quali forse sorride e altri nei quali forse socchiude gli occhi. Ma quanti sanno davvero che Eluana non è attaccata a nessuna macchina? Quanti sanno che nella sua stanza non c’è un macchinario, ma due orsacchiotti di peluche sul suo letto? Che non ha una piaga da decubito? Che in diciassette anni non ha preso un antibiotico?”
Continuate a leggere qui, che fa bene: http://tinyurl.com/c5syf7
4 febbraio 2009 a 17:32
sagra
Per Marco
“scusa, ma questa è una boiata pazzesca.
Forse che il credente non è anche un laico? O per te laicità è sinonimo di a-confessionalità, di mancanza di qualsiasi etica o morale?!”
La boiata pazzesca l’hai detta proprio tu!
L’antico detto “Dio, Patria e Famiglia” sintetizzava la perfetta simbiosi tra il potere del Re e quello del Papa. Ognuno avallava gli interessi dell’altro e tutti e due governavano felici e contenti.
Peccato che l’Italia sia retta da una Repubblica, e neghi qualunque rapporto privilegiato con le cosiddette “Religioni di Stato”.
Pertanto devi scegliere. In ambito limitato lo stato repubblicano ti concede il diritto all’obiezione, ma se per esempio fai l’obiettore di coscienza come ginecologo in ospedale, non puoi praticare aborti nella tua clinica privata.
Domanda n° 1: Quante morali può avere un essere umano?
Domanda N° 2: Se mi dichiaro obiettore di coscienza, adatto la mia obiezione una volta alla morale cattolica ed un altra alla morale laica?
Domanda N° 3: Può un laico insegnare la buona educazione ad un cattolico maleducato ed invadente, esattamente come un cattolico pretende di insegnare a me laico la buona educazione di cattolico?
Saluti da Sagra
4 febbraio 2009 a 17:35
Polìscor
sagra, ora ho capito perché vi siete estinti…
4 febbraio 2009 a 17:42
sagra
Per Poliscor
“Alla domanda della giornalista che chiedeva sulla possibile sofferenza di Eluana, Da Monte ha risposto: “Eluana è morta 17 anni fa”. Rileggiamo quanto detto da Margherita Coletta: risulta al professor Da Monte che le persone morte aprano gli occhi di giorno, sorridano, abbiano il ciclo mestruale, respirino senza problema, abbiano il cuore che batte autonomamente? E se è così convinto che Eluana sia già morta, perché pensa di somministrarle dei sedativi durante il procedimento di sospensione dell’alimentazione e dell’idratazione?”
Hai mai letto le normative che regolano il prelievo di organi da un donatore?
Deve esse ben vivo, se femmina deve avere il ciclo mestruale, non deve avere malattie di alcuna sorta e magari deve anche sorridere?
La donazione degli organi è pratica non osteggiata dalla Chiesa.
Perché vi siete attaccati tanto ad una reliquia cui non è consentito neanche di donare gli organi perché ampiamente debilitata?
Dov’è la logica?
Dov’è il raziocinio?
Sagra
4 febbraio 2009 a 17:43
Marco Caruso
@ Sagra: beh, quello che dici forse (dico, forse) è esatto, ma di sicuro non vale per me.
il motto Dio Patria Famiglia incarna tre valori fondamentali per me come individuo, ma che non pretendo siano accettati dalla società intera.
Tant’è che c’è chi è ateo (e non m’interessa), chi è comunista e non vorrebbe frontiere o che disprezza il proprio Paese (mi dispiace, ma non m’interessa manco di quello) e chi nella famiglia non crede e nè si sposta nè intende pensare a crearne una (e che me frega pure di lui)…
ma a me si, interessano per quel che riguarda la mia vita.
vita che però svolgo tranquillamente in una società che spesso la pensa diversamente da me. E l’unico modo per integrare queste diverse concezioni è rispettando una concezione laica della civiltà.
ed eccoti dimostrato come possa un cristiano praticante (per giunta!) dimostrarsi laicamente compatibile.
se poi vogliamo stare a vedere quanti valori laici stanno pari pari anche tra quelli cristiani, allora non basterebbe un altro blog intero…
ora, vengo alle tue domande.
numero 1: di morale ce n’è una, ma di leggi ce ne sono tante. Si può non essere d’accordo con una legge ma la si rispetta. Se la legge te lo consente puoi affrancartene se la tua morale proprio te lo impedisce (ed è il caso delle obiezioni di coscienza).
numero 2: penso di averti già risposto alla numero 1.
numero 3: la buona educazione non è laica o cattolica. E’ buona educazione punto e basta.
ma perchè tieni tanto a dividere il mondo in laici e cattolici?
non sono concetti che non possono stare assieme…
4 febbraio 2009 a 17:44
sagra
“sagra, ora ho capito perché vi siete estinti… ”
Solo la malerba non si estingue mai.
E più è cattiva, più ti rispunta nel campo.
4 febbraio 2009 a 17:50
sagra
Per Marco Caruso
“ma perchè tieni tanto a dividere il mondo in laici e cattolici?
non sono concetti che non possono stare assieme…”
Possono stare insieme solo se i Cattolici rispettano i Laici, esattamente come i Laici si sono imposti di rispettare i Cattolici.
Il problema è che i Cattolici hanno scarso rispetto per quelli che non sono come loro.
E più sono Cattolici, meno rispettano: Basta vede la recentissima storia dei seguaci di Monsignor Lefebvre, costato un considerevole numero di cazziatoni internazionali all’incauto Benedetto.
Sagra
4 febbraio 2009 a 17:53
Marco Caruso
il caso del monsignor Lefebvre non c’entra proprio niente col discorso fin qui fatto.
comunque…Sagra, se ci fai caso molti dei valori laici che stanno a fondamento delle nostre società sono di origine confessionale. Di più: molte conquiste in campo di diritti della persona partono proprio dal cristianesimo.
e questo ti dovrebbe dimostrare che un cattolico può benissimo insegnare l’educazione ad un laico.
4 febbraio 2009 a 18:00
Polìscor
@sagra:
Ora che abbiamo scoperto che la Englaro è ora solo un serbatoio di organi da conservare in frigo, mi sento molto meglio. Cos’è, ti serve un po’ di materia celebrale?
La “logica ed il raziocinio” stanno nell’impegno che metterò nello smettere di risponderti, ti do ragione in pieno e vai per la tua strada, fratello. AHAH
4 febbraio 2009 a 18:07
sagra
“e questo ti dovrebbe dimostrare che un cattolico può benissimo insegnare l’educazione ad un laico.”
Anche quando i cattolici perseguitavano gli ebrei, i protestanti, i gay e chiunque desse loro fastidio?
Anche quando i preti pedofili venivano ostinatamente protetti, furbescamente trasferiti in modo che potessero continuare a fare danno, negare che il crimine esistesse, fino a quando le Corti di Giustizia americane hanno inflitto alla Chiesa Cattolica americana centinaia di milioni di dollari di risarcimenti verso le vittime?
Bella educazione!
Sagra
4 febbraio 2009 a 18:09
Marco Caruso
giochi sporco Sagra: vuoi forse dire che l’educazione dei laici è quella degli assassini, dei ladri, degli stupratori, dei pedofili eccetera? sai…….ce ne son di tutti i tipi…..
dai….stai scadendo mi sembra……….
4 febbraio 2009 a 18:13
sagra
“dai….stai scadendo mi sembra……….”
Nessun governo laico ha mafiosamente difeso i suoi adepti criminali in maniera così sistematica ed organizzata:
Chi ha giocato sporco è proprio chi aveva la responsabilità di prevenire, salvare le piccole vittime ed evitare che reiterassero il crimine.
Guarda bene chi gioca sporco.
Sagra
4 febbraio 2009 a 18:14
sagra
Per Poliscor
“La “logica ed il raziocinio” stanno nell’impegno che metterò nello smettere di risponderti, ti do ragione in pieno e vai per la tua strada, fratello. AHA”
E’ la prima cosa sensata che ti vedo scrivere.
Saluti da Sagra
4 febbraio 2009 a 18:30
Sharino
Qualcuno alla domanda “Adamo ed Eva… ma allora i fossili?” risponde:
“li ha messi Dio per testare la tua fede”
In quei casi puoi giocare a insistere o trovare qualcosa di meglio da fare.
Quindi Eluana è viva, il padre è un assassino bastardo e c’è anche qualcuno che giurerebbe di averla vista sistemarsi il cuscino.
@Sagra
La fede è un filtro che può invertire la realtà, mica solo colorarla.. ..ma vaglielo a spiegare…
4 febbraio 2009 a 19:05
Marco Caruso
@ Sagra, Sharino: le generalizzazioni non sono granchè utili a nessun discorso. Lo so, a volte ci inciampo anch’io, ma adesso cercate di non farlo voi…
non so che cattolici conoscete voi, ma di sicuro io non sono così stolto.
4 febbraio 2009 a 19:08
Marco Caruso
@ Sharino: non solo la fede fa quell’effetto. E comunque dipende sempre a quale fede ti riferisci. Per me anche il lacismo potrebbe essere una fede che condiziona l’interpretazione della realtà.
io dico solo che a volte bisogna mettersi d’accordo su certi principi e valori da considerare in maniera oggettiva.
la Vita poteva essere uno di essi, ma a quanto pare non per tutti è così…
4 febbraio 2009 a 19:42
Polìscor
Secondo me hanno fatto la scuola dalle suore, Marco…. :->>
4 febbraio 2009 a 20:29
Sharino
Personalmente si, ma solo la seconda media..
Ergo?
4 febbraio 2009 a 21:50
tequilero
Darkness imprisoning me
All that I see
Absolute horror
I cannot live
I cannot die
Trapped in myself
Body my holding cell