Milano, quinta sezione della Corte d’Appello.
Nelle motivazioni con cui i magistrati hanno respinto l’istanza di ricusazione del giudice Gandus, si legge:
Non si vuol davvero credere che a tutt’oggi un giudice, ufficialmente e pubblicamente collocabile in una certa area ideologico-politica, non possa serenamente e correttamente affrontare un processo in cui sia imputato un esponente politico di parte avversa
E’ tutto scritto nero su bianco: un giudice collocato ufficialmente e pubblicamente in una certa area ideologico-politica deve comunque esser considerato indipendente. Anche quando deve giudicare un esponente della parte avversa.
Alla faccia della magistratura indipendente…
Ovviamente, di questo, nessuno ne parla…e soprattutto nessuno si scandalizza.
Domanda: di fronte a questa palese contraddizione, come si fa a vedere ancora come fumo negli occhi o vittimismo le denunce di persecuzione giudiziaria fatte da Berlusconi? E come si fa a non capire che, seppur scritto male, un contrappeso come il Lodo Alfano è più che necessario in tempi come questi di estremizzazione del conflitto politico?
68 comments
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25 luglio 2008 a 10:24
Marco
Caruso, sulle decine di processi che hanno coinvolto Berlusconi ti è mai balenato nella mente che forse qualche reato l’ha commesso davvero?
E’ tutta persecuzione? Non escludo che qualche magistrato abbia calcato la mano. Molti magistrati sono massoni e lobbisti e ritengo che possano aver influenzato qualche processo. Ma stiamo parlando di un personaggio che ritiene normale evadere le tasse, che possiede una casa editrice frutto di una corruzione per la quale altri per lui stanno pagando, che ha ospitato in casa per quasi 2 anni un mafioso, che ha giurato il falso in tribunale, che chiama dirigenti Rai per raccomandare attrici per ingraziarsi i senatori di opposta fazione. Non ti viene qualche dubbio? Anche piccolo.
25 luglio 2008 a 10:32
Giacomo
No non mi scandalizzo.
Pensatore, un magistrato può e deve essere capace di astrarre sulla base dei propri pareri personali e di giudicare serenamente.
Se non è capace di fare questo, dev’essere licenziato.
Io sono sicuro al 100% che il giudizio della Gandus sarà assolutamente imparziale. E questo proprio perchè Berlusconi le sta antipatico. Perchè lei sa che la sua sentenza sarà letta più e più volte da osservatori alla ricerca di appigli per dimostrare la sua parzialità. Perchè sa che se anche lascerà un minimo spiraglio le faranno un culo così.
Io trovo che la tua polemica vuota, pensatore. Esistono le correnti politiche nell’ANM, i consiglieri del CSM sono afferenti a questo o quel partito, e circolano documenti ed iniziative come quelle. Questa è la situazione. Il presupposto che permette il funzionamento della giustizia è che in giudicando siano in grado di mantenere la loro imparzialità.
25 luglio 2008 a 10:50
ilpensatore
@ Marco: sicuramente Berlusconi non sarà un agnellino (lo dico sempre), ma da qui a costruirgli addosso una carriera criminale che non c’è ce ne passa.
ci sarà pure un motivo se stringi stringi, al massimo, si è macchiato di reati fiscali e per tutti gli altri è scattata l’assoluzione con formula piena.
eddai…un evasore non è certo un mafioso.
puoi dire che non fosse opportuno scendesse in politica, è vero, ma la gente lo ha apprezzato comunque. Il che non lo rende immune dalle critiche giudiziarie, ma bisogna accettare che c’è gente che non si preoccupa se, gestendo una mega azienda, ha fatto qualche soldo non pagando qualche tassa…
il problema, di contro, è che c’è una certa magistratura che vuole l’indipendenza, ma che in realtà non è indipendente.
le regole del gioco sono quindi falsatissime.
ammettere che un giudice possa esprimersi pubblicamente in maniera ideologicizzata e che da quello non debba aversi pregiudizio nei confronti della sua imparzialità è una abnormità logica.
ci vogliono regole di protezione da questi magistrati…
25 luglio 2008 a 10:51
Caposkaw
che anima innocente che sei, Già!
se sbaglia le faranno un culo così!
ti faccio un paio di esempi:
i giudici che hanno ucciso tortora, gli hanno fatto un culo così?
quelli che stanno uccidendo contrada, gli hanno fatto un culo così?
se tu andassi da queste parti:
http://www.giustiziagiusta.info/
troveresti tanti di quei casi che ti verrebbero i brividi a sentir parlare di giudici e magistrati.
quindi , dato che ci sono tanti imbecilli politicizzati nella magistratura, il lodo alfano è il minimo.
25 luglio 2008 a 10:51
ilpensatore
@ Giacomo:
il magistrato non deve solo essere, ma anche apparire imparziale…
25 luglio 2008 a 10:54
Caposkaw
ehi un momento!
marco , si dice in giro che sei un lurido pedofilo!
devi dimostrare che non lo sei!
(tanto per dare un esempio della cultura del sospetto…)
25 luglio 2008 a 10:57
ilpensatore
ehi, caposkaw, ti ho inserito nel blogroll…
25 luglio 2008 a 11:04
Marco
Caposkaw, nel caso di Berlusconi non si parla di voci di corridoio, ma di prove di sentenze comprate, di una sentenza definitiva di spergiuro in tribunale, di intercettazioni telefoniche in cui il premier è stato colto in flagrante, di un mafioso che è stato a casa di Berlusconi, fatto confermato dallo stesso mafioso e da Berlusconi…Cose così. Se Veltroni avesse avuto un mafioso in casa tu e Caruso oggi cosa direste?
Caruso, Berlusconi ha messo su una mega azienda senza mai spiegare dove avesse preso i soldi. Le tv le ha avute grazie ai decreti ad hoc di Craxi che poi fu ripagato e la Mondadori con la corruzione di giudici. Altro che tasse evase…Quello forse è il minimo. Berlusconi se n’è sempre fregato delle leggi. Non è il solo, è vero. Ma lui rappresenta il male del nostro Paese. E purtroppo è anche premier. E smettila con la storia della gente che gli dà fiducia. I voti si comprano in Italia e l’informazione è pilotata. Non esiste alcuna democrazia.
25 luglio 2008 a 11:12
Giacomo
Pensatore: E’ proprio questo il punto.
In un sistema come quello che ho descritto sopra l’apparire imparziale è una “VUOTA FORMALITA’”.
Vuoi cambiare il sistema? Se ne può parlare. Ma non puoi dare alla Gandus la colpa di tutto uno stato di cose.
Un giudice di sinistra non dovrebbe poter giudicare su un pestaggio da parte di forza nuova, nè un giudice ex missino potrebbe giudicare sulle violenze commesse durante una manifestazione di protesta dei centri sociali. Eccetera eccetera.
Caposkaw: Ci sto dando un occhio.
“Il tribunale di sorveglianza di Napoli ha concesso gli arresti domiciliari a Bruno Contrada per sei mesi”
Conosco poco la vicenda e non mi pronuncio. Comunque come puoi vedere la polemica vince sempre.
25 luglio 2008 a 11:13
ilpensatore
bisogna capire chi è che li compra e chi è che pilota l’informazione.
e siamo su due fronti diversi.
per inciso: i soldi con cui B. ha finanziato le sue aziende non devono essere spiegati a nessuno da nessuno.
mi pare che la magistratura non abbia scovato granchè in proposito.
non tieni poi conto che B. non era proprio un figlio di nessuno, ma aveva la edilnord che era del padre, se non sbaglio. Tanto squattrinano non era.
anche sul mercato non è che si sia mai mosso da solo soletto, ma sempre con altri pezzi grossi (penso all’acquisto della Sme in cui c’erano in cordata anche Barilla e Ferrero).
le tv le ha avute da Craxi?
cazzo…era meglio il monopolio Rai.
scorretto, ma…tutto sommato penso ci si sia guadagnato tutti.
la Mondadori è discutibile sia stata comprata con una sentenza aggiustata; ma la questione è lunga e comunque non riguarda direttamente Berlusconi (cosa strana visto che se si compra si compra per qualcuno – come dici tu – ma il compratore è stato appurato fosse senza mandato).
poi?
tutto qui?
ah, si…ha detto il falso sulla P2. Che merda. Quando era partito il linciaggio lui doveva avere le palle per autodenunciarsi e mettersi da solo alla gogna.
che altro?
Mafia: nisba. Riprovare più tardi.
altro?
ah, si…i soliti reati finanziari: falso in bilancio.
ci sta…ma non è come aver fatto saltare in aria Falcone o Borsellino.
e, per finire: siamo in una democrazia perfettibile, ma non ci sputerei sopra come fai tu!
25 luglio 2008 a 11:15
ilpensatore
@ Giacomo: io mi scandalizzo per il fatto che dei magistrati abbiano sentenziato la parzialità della magistratura. Apparente, ma nulla può impedire di pensare lo siano anche praticamente.
perchè doverlo pensare quando invece sarebbe meglio che il magistrato rappresentasse la giustizia e non altro, in silenzio?
25 luglio 2008 a 11:27
Marco
Caruso,
quello che hai scritto la dice lunga su che pasta sei fatto.
E’ come se dicessi: “Beh, dai, in fondo la merda in cui siamo non puzza così tanto”.
E’ anche a causa di persone come te che l’Italia sta colando a picco.
25 luglio 2008 a 11:38
elisa
@Caposkaw e il pensatore: ma smettetela! Non vi accorgete che con certa gente non ha senso discutere perché solo loro detengono la verità assoluta? Non vi rendete conto che voi siete solo dei poveracci manipolati dai media, che siete solo degli stupidi che hanno subito il lavaggio del cervello? Basta, una volta per tutte! Ammettetelo che solo loro hanno ragione e finiamola con queste sterili polemiche!
25 luglio 2008 a 11:39
ilpensatore
@ Marco:
e cos’avrei fatto io di male all’italia?
non ho mai rubato nè mi sognerei di farlo.
vorrei anch’io un paese diverso e una polica diversa, ma se queste sono le alternative, te le raccomando.
se giochiamo ai sospetti, beh, ce ne sono per tutti…nessuno si è dimostrato così bravo da apparire il politico ideale e salvatore della Patria.
io, per inciso, non penso che la merda non puzzi: riconosco che Berlusconi è un’anomalia del sistema.
ma è un’anomalia che si sta cercando di combattere con altre anomalie che sono altrettante storture della nostra democrazia…
25 luglio 2008 a 11:42
Marco
Ma come fai a dire che Berlusconi è una anomalia del sistema e una stortura della democrazia e poi difenderlo così a spadatratta?
Sei un caso clinico, lo sai?
25 luglio 2008 a 11:42
ilpensatore
@ Elisa:
ma no, dai…smettere di discutere sarebbe un po’ come arrendersi o patteggiare ammettendo una sconfitta che non sta nè in cielo nè in terra.
il problema semmai è che il tutto lo si vuol vedere come una partita in cui o si vince o si muore.
io voglio solo si possa discutere serenamente delle questioni in campo, trascendendo magari da quelli che possono essere i fattori di pregiudizio (leggasi Berlusconi).
mi piacerebbe sarepere se al di là di Berlusconi (che certamente eterno non è, politicamente, s’intende) alcune norme proposte siano giustificabili oppure no.
si dice no.
il fatto è che quel no è frutto di un pregiudizio che crea anche una informazione scorrettissima.
e allora si cerce, si prova a discutere per venirne a capo.
magari con scarsi risultati, ma…male non fa.
ciaoooo
25 luglio 2008 a 11:46
ilpensatore
@ Marco:
ma a me di B. interessa il giusto.
mi piace, ma non ci muoio certo dietro.
lo difendo perchè sta nel mezzo tra ciò in cui credo (ciò che penso) e ciò con cui viene ribattuto.
non mi frega niente del lodo Alfano, ma della ratio su cui si fonda si: e io valuto quella.
se per criticarlo, però, si butta in mezzo B. allora mi tocca difendere lui o chi per lui per difendere tutto il resto.
e poi, non mi pare sia tanto peggio di tanti altri che comunque si riescono a difedere e hanno schiere di personaggi ambigui che li difendono altrettanto.
prendi Di Pietro.
su di lui si addensano più che sospetti…eppure c’è chi muore e pende dalle sue labbra.
a me, è un periodo sta sul culo Travaglio per quel che dice e per come lo dice: non difendo Berlusconi; miro molto più semplicemente a smentire le cazzate tendenziose di chi si dice indipendente e indipendente non è.
non è che controinformaizone (quella corretta) la può far solo chi si alza per primo al mattino e si autodefinisce paladino della verità!
25 luglio 2008 a 11:47
ilpensatore
tutto sommato, caro Marco, Berlusconi passerà (e ne sarò felice)… sono le idee quelle che contano…
25 luglio 2008 a 11:53
Caposkaw
ehhh elisa cara….
ma io lo so che è come cercare di insegnare agli asini a scrivere…
solo che è da 20 anni che il sottoscritto ci prova (ho fiducia nell’animo umano.)
e poi , vedere questi che si arrabbattano a conciliare l’inciliabile , e farsi venire l’ulcera perforata dalla rabbia, è già una soddisfazione.
marco, d’ora in poi schifoso pedofilo, devi ricordarti che le elezioni le hai perse.
capito?
perse.
questo è l’unico dato di fatto.
25 luglio 2008 a 11:55
Marco
Caruso,
non prendiamoci in giro. Stai dicendo tutto e il contrario di tutto.
Tu difendi Berlusconi qualsiasi cosa faccia. Ne hai sparate una dopo l’altra nel commento di prima.
1) La Edilnord è stata fondata da Berlusconi non dal padre.
2) Il padre era funzionario poi dirigente di una banca additata dai pentiti come punto di riferimento della mafia al nord.
3) Ci sono 500 miliardi di lire (circa, non ricordo bene) che non si sa come siano finiti in mano a Berlusconi. C’è da perderci la testa nei flussi bancari.
4) Craxi era amico di Berlusconi e con un decreto (ad effetto immediato) gli permise di avere tre tv che prima erano illegali. Le ho viste anche io e molti programmi mi piacciono e mi sono piaciuti ma questo ha impedito ad altri operatori indipendenti di entrare nel mercato perchè occupato. Vedi il caso rete4.
5) Berlusconi ha giurato il falso. Non puoi difenderlo. Non era linciato affatto. All’epoca nn era neanche in politica. Bastava che dicesse la verità non autodenunciarsi.
Caruso, sii ragionevole. Finiscila col dire che vuoi solo ragionare.
25 luglio 2008 a 11:57
elisa
siamo d’accordo che discutere non fa mai male e sono convinta che ascoltare chi ha opinioni diverse dalle proprie possa solo comportare un arricchimento personale. Ma il presupposto è proprio questo: ASCOLTARE. E non mi sembra che i tuoi interlocutori lo facciano. Per questo, ripeto, mi sembrano discussioni sterili. Cmq mai perdere la speranza, se non ti si ingrossa troppo il fegato fai bene a continuare!
25 luglio 2008 a 12:06
camilla
Letto articolo di Travaglio contro Ostellino. A parte il fatto che lo ridicolizza perchè ha scritto un articolo sulla morte del suo cane…. e qui si dimostra che essere umano è Travaglio….il resto è una sequenza di bastardaggini solite. Io non lo sopporto, spero che si becchi tutte le querele possibili.
25 luglio 2008 a 12:06
ilpensatore
@ Marco: non capisco perchè ti devi accanire tanto contro Silvio Berlusconi.
la magistratura non ha ravvisato niente di irregolare nei movimenti di denaro che tu indichi, altrimenti, dopo 30 anni di inchieste, forse forse sarebbe già venuto fuori qualcosa e invece…nothing…
sulle tv, che ti devo dire: non è che fossero tanti altri operatori disposti a spendere sul mercato radiotelevisivo…almeno di questo rendigli onore.
sulla falsa testimonianza: ma chi se ne frega se mentre era accusato ha detto che faceva parte della p2 da un mese o se ne era affiliato da un anno…
queste non cose che inficiano la credibilità di una persona.
oltretutto, come ricordavi tu, non era nemmeno scenso “in campo”…
il vostro problema (dico vostro nel senso di quelli che non sopportano B) è che non pensate ad altro: vivete come se il mondo finisse assieme a lui e invece non è così…
ok, non è un santo; ok, non è il politico straordinario che si crede di essere, ma per Dio…non farà solo porcate…e invece…per voi non è possibilie nemmeno ragionare perchè tanto si finisce a fare l’elenco di questo e quel procedimento.
e che palle…parlare del merito delle questioni trascendendo da queste cazzate? impossibile?
B potrà anche aggiustarsi i suoi processi, ma se quella merdosissima legge va poi bene per tutti o il principio è giusto, me ne fotto se la usa anche B, perchè B passerà, ma quella legge resterà!
chiaro?
riformare la giustizia è necessario: non mi frega se B lo fa con spirito di rivalsa o meno; mi interessa che lo faccia e che lo faccia al meglio.
capito?
cosa dovremmo fare?
metterci nelle mani di pecoraro giustizialista mezzo fascista come di pietro?
o consegnarci a quelli che tanto bravi paiono ma che poi son delle merde come tutti?
le alternative son queste, visto che i principini di blogs e teatrini non si vogliono sporcare le mani con la politica…
forse perchè si renderebbero conto di quanto sia un po’ diversa da come la fanno facile loro…
25 luglio 2008 a 12:07
ilpensatore
@ Camilla: di difenderà sollevando il diritto di critica, o al massimo dirà che lui fa satira…e se la caverà!
25 luglio 2008 a 12:08
camilla
Per fare satira si dovrebbe far ridere però…
25 luglio 2008 a 12:24
Marco
Caruso, una persona come Berlusconi non può fare politica! E’ troppo ammanicato e ha un passato troppo oscuro! A me non mi frega niente di lui e i suoi affari, se le sentenze sono definitive o no, ma non voglio che mi rappresenti. Voglio essere governato da una persona pulita. Non mi piace neanche Prodi, Visco, Padoa schioppa, Veltroni, D’Alema. Serve gente nuova, con idee nuove. Tu difendi il vecchio, il marcio. Guarda avanti!
25 luglio 2008 a 12:34
elisa
@Marco: Berlusconi non deve per forza rappresentarti. Purtroppo per te però, come ti ricordavano alcuni commenti fa, avete perso le elezioni e Berlusconi – o meglio, il PDL – rappresenta la maggiornaza degli italiani. Questa si chiama DEMOCRAZIA. La maggioranza decide chi deve governare per 5 anni. Non me ne importa niente se non ti senti rappresentato da questo governo, ti rimane la speranza che, a legislatura terminata, la maggiornaza degli elettori cambi idea. Per ora rassegnati perché la democrazia è questa qui, e se non ti piace puoi sempre trasferirti a Cuba o in Cina.
25 luglio 2008 a 12:43
Marco
Elisa, dalle tue parole deduco che tu sia molto ignorante.
Capisco la logica della maggioranza e l’accetto. La democrazia non è il gioco ‘la maggioranza vince a che gioco vuoi giocare?’. E’ un qualcosa di diverso che credo tu non possa arrivare a capire. L’Italia non è secondo me un paese democratico. Perchè i voti si comprano o si ottengono promettendo regalie e privilegi, perchè il libero mercato non esiste perchè influenzato dallo strapotere delle banche che governano la società, perchè i politici sono burattini pilotati da burattinai che non mostrano il viso ma ci condizionano la vita, perchè il mio voto va al partito che poi decide chi far sedere in parlamento. Noi non decidiamo nulla, lo capisci? Non credo. Ma fa niente. Per fortuna tanti se ne stanno accorgendo e si stanno mobilitando anche se non so se servirà a qualcosa.
25 luglio 2008 a 12:50
Giacomo
Pensatore:
“@ Giacomo: io mi scandalizzo per il fatto che dei magistrati abbiano sentenziato la parzialità della magistratura. Apparente, ma nulla può impedire di pensare lo siano anche praticamente.
perchè doverlo pensare quando invece sarebbe meglio che il magistrato rappresentasse la giustizia e non altro, in silenzio?”
Bene, scandalizzati pure. A me non interessa quello che la magistratura appare, interessa quello che la magistratura fa.
Su una cosa hai ragione, non c’è nessuna prova che il magistrato sia indipendente nel giudizio. Ma se ci pensi un attimo ti rendi conto che non ci può essere MAI questo tipo di certezza. Anche se non ci fossero le correnti nel CSM comunque resterebbe il dubbio di quanto un giudice si faccia influenzare dalle sue idee personali nell’applicazione della legge.
PARADOSSALMENTE, è molto più facile valutare la parzialità di un Magistrato con la situazione attuale.
E comuqnue non ti dimenticare che il “silenzio” che tu invochi è stato rotto per primo dagli avvocati di Belusconi che hanno ripetuto fino alla nausea la collocazione politica della Gandus, che alla fine si è limitata a dire quello che era sulla bocca di tutti.
P.S.
Certo, Berlusconi passerà a miglior vita, prima o poi. Ma fino ad allora toccherà tenercelo.
Elisa: Piacere di conoscerti. (Baciamano)
Sempre avuto un debole per le ragazze di Centro-Destra. E’ una mia fisima
Ora venendo in merito alle tue “moderate” opinioni espresse nei miei confronti e di Marco.
ma smettetela! Non vi accorgete che con certa gente non ha senso discutere perché solo loro detengono la verità assoluta?
Non posso parlare per Marco.. Ma io personalmente non ho la verita assoluta. Ho delle convinzioni e sono pronto a discuterne. A volte sbaglio.
Non vi rendete conto che voi siete solo dei poveracci manipolati dai media, che siete solo degli stupidi che hanno subito il lavaggio del cervello?
Non sono dei poveracci manipolati dai media. E’ che odiano la sinistra. Per l’esattezza un certo tipo di pensiero legato alla sinistra. Qual’è la parola? “Intellighenzia” mi pare. Ci sono passato anch’io al liceo.
Non ci possono fare niente, è un odio viscerale che sale dal profondo. Come per me con Berlusconi. Ma mi fanno incazzare quando fanno finta di essere diversi (vedi post sotto).
Basta, una volta per tutte! Ammettetelo che solo loro hanno ragione e finiamola con queste sterili polemiche!
No no si può polemizzare quanto si vuole. A me non da fastidio. Il problema è che spesso si parte da dei valori diversi. A me dell’”apparente parzialità della magistratura” non me ne può fregare di meno, per esempio.
Bene spero di averti risposto nel merito. Nel caso ti interessasse, sappi che sono disposto a continuare la discussione in ogni momento, anche in privato. Magari a cena…
25 luglio 2008 a 13:11
elisa
@Giacomo: sono certa, perché mio marito è di sinistra e di discussioni ne facciamo spesso, che l’odio non è sentimento di destra. L’odio è vostro nei confronti di Berlusconi e tutto gira intorno a questo. Ora, dato che l’odio è un sentimento e come tale non si appoggia sulla razionalità, rimango dell’idea che, nella maggior parte dei casi sia inutile discutere coi sinistri. Perché una persona che odia non è e non può essere abbastanza razionale da ascoltare le ragioni dell’avversario. E mi date ragione voi stessi quando, anche se si parla di cavoli a merenda, tirate fuori Berlusconi. Perché avete voi un odio profondo e smisurato per quella persona e nulla vdete al di fuori di questo. Per quanto riguarda la cena…ehm…forse non è il caso
)
25 luglio 2008 a 13:11
Caposkaw
beh, almeno giacomo non è pedofilo come quell’altro…
il problema è sempre il solito.
l’intellighenzia, che è sempre e solo di sinistra e che da sola siè proclamata intelligente (mentre le evidenti scopiazzature di un filosofo di sinistra http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=255357 e i colossali errori sulla storia antica di un architetto http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=255770 sembra proprio che affermino il contrario…) ha semplicemente rotto le scatole.
pedofilo fottuto, l’Italia non è un paese democratico perchè hai perso le elezioni?
tra un po’ dirai che ce l’hanno tutti con te solo perchè vai a molestare i bambini al parco…
25 luglio 2008 a 13:19
elisa
@Marco: spiegami un po’, visto che da sola non “posso arrivare a capire”. Cos’è la democrazia? E quando in Italia, o in quale paese del mondo, si è espressa realmente? Forse se mi rispondi posso arrivare, non dico a capire, ma almeno a farmi un’idea di cos’è che non abbiamo per colpa di Berlusconi e che cos’è che avremmo se foste voi al governo.
25 luglio 2008 a 13:44
ilpensatore
@ Giacomo:
bene, ma allora non si rifiutino le istanze di ricusazione.
Giacomo, la magistratura non deve rappresentare questo o quello; mi imbarazzano le correnti e mi imbarazza la composizione del consiglio di stato: ma mi imbarazzano per come è la situazione attuale, ovvero, sbilanciata.
tieni conto di una cosa, semplice semplice: la separazione dei poteri è una cosa; il bilanciamento degli stessi è altra.
oggi i poteri sono separati ma i poteri sbilanciati.
dal 93 è cambiato tutto e la magistratura è diventato un po’ troppo autonoma senza che in cambio vi sia stato apposto alcun contrappeso.
non penso siano degli antidemocratici nel resto del mondo, dove la magistratura lavora benissimo (anzi, meglio) pur non godendo della medesima indipendenza.
non sono ipocrita: o si dice le cose come stanno (che i magistrati sono politicizzati) oppure li si incardini al rispettoso dovere del silenzio e alla minor sovraesposizione mediatica possibile.
oggi la situazione rende palesi storture che però è la magistratura stessa a giudicare: e guarda caso non le giudica mai per il verso giusto o come logica vorrebbe.
25 luglio 2008 a 13:50
Giacomo
Uhmmm ….. marito di sinistra eh? Ottima scelta. “L’amore non è bello se non è litigarello.”
Ma mi permetto di dissentire sulla tua argomentazione. L’odio è un sentimento umano, e c’è dappertutto. Anche nella vita quotidiana. E ti assicuro che c’è anche nella destra. Tutti ci dobbiamo fare i conti.
Libera di non credermi, ma già nella parola “Sinistri” affiora l’odio.
Comunque, l’odio non pregiudica la razionalità. Dietro il mio odio c’è molta razionalità. Io ho una certa visione di come lo stato dovrebbe essere….. e Berlusconi è nel mezzo. E’ il catalizzatore di una serie di forze – forze a mio parere fondamentalmente antimoderne – che allontanano l’Italia dallo status di Paese Moderno , di Paese Europeo a cui potrebbe legittimamente
aspirare. Questo me lo rende avversario. Lo odio perchè a lui non gliene frega un cazzo. Perchè per lui questa non-politica è solo un mezzo per avere il potere. Firmerebbe qualunque cosa – esercito alle fermate degli scuolabus, pena di morte per chi beve dopo mezzanotte – per vincere.
Lui è l’Italia dove la sola cosa che conta è vincere. E’ salire. Io la odio quella parte dell’Italia.
Ps, rispondendo al post di Elisa per Marco. “Noi” non saremo mai al governo. “Noi” siamo come il vento, un enorme massa d’aria che fa pressione, ma che se si ferma perde di definizione. Veltroni forse un giorno sarà al governo. Ma “noi” no.
25 luglio 2008 a 13:51
Caposkaw
una cosa è assolutamente sicura.
con loro al governo avremmo 50.000 tonnellate di spazzatura per le strade di napoli, e magari anche una bella epidemia di peste e/o colera nella città summenzionata…
ovviamente il lurido pedofilo è fiero della spazzatura, e anche della peste!
25 luglio 2008 a 14:46
Marco
Caruso,
ma come puoi tu giudicare un magistrato parlando di logica o quant’altro?
Non sei obiettivo. La tua unica idea è difendere Berlusconi da chi lo attacca. La magistratura è cattiva, Berlusconi è perseguitato. Questo il tuo schema mentale. Offendi Di Pietro, che avrà malmenato un giornalista, ma per il Paese ha lavorato in passato facendo un pò di pulizia e difendi un uomo che dal 1994 ha governato 7 anni senza risultati degni di nota se non le leggi fatte per sé, le sue aziende e i suoi amici. Devi cambiare argomentazioni! Parla di economia, di banche, di massoneria, Nuovo Ordine Mondiale e allora ti starò ad ascoltare.
Elisa, io non sono ‘voi’. Non spalleggio Veltroni nè la sinistra. La democrazia che immagino è un’altra. Berlusconi incarna la logica del profitto e dell’interesse personale. Quello che vorrei è la logica dello Stato, della Costituzione e dell’interesse collettivo.
25 luglio 2008 a 15:01
Caposkaw
pedofilo, non dire degli altri quello che sei te.
l’unico non obbiettivo qua sei te.
il tuo odio (e anche invidia , credo proprio) per belusconi ti rende ridicolo.
25 luglio 2008 a 15:35
elisa
@marco: per come la vedo io (dal basso della mia ignoranza) Berlusconi sicuramente pensa al suo interesse, ma dato che questo spesso coincide anche con l’interesse dell’Italia, a me va bene. Ancora però non mi hai spiegato cos’è la democrazia
25 luglio 2008 a 15:47
Giacomo
Elisa: quando ho un minimo di tempo ne parliamo su cosa sia la Democrazia.
Intanto rispondo al Cretino.
“l’unico non obbiettivo qua sei te.” Caro Cretino, una frase molto obbiettiva.
(Si ho cominciato a giocare anch’io a “Cultura del Sospetto”. Molto divertente. Però io a differenza del Cretino che chiama Marco Pedofilo, io penso veramente che il Cretino sia veramente, appunto, un Cretino).
25 luglio 2008 a 16:05
elisa
attendo con ansia
25 luglio 2008 a 16:06
Caposkaw
e così ti tradisci.
cretino, o fascista, o andando un po’ indietro ebreo… sono quelli che non la pensano come te.
mooolto democratico.
a geni come te non è mai passata in mente l’idea che magari gli insulti non hanno l’effetto di convincere la gente….
comunque, mi hai incuriosito.
quali sarebbero le forze antimoderne delle quali berlusconi è il catalizzatore?
25 luglio 2008 a 16:13
Marco
Giacomo, grazie per la difesa. La miglior risposta all’ignoranza è l’indifferenza.
Elisa, non voglio fare lezioni di democrazia, ma ti dirò alcuni punti che oggi sembrano chimere impossibili.
Per democrazia intendo sovranità al popolo come da Costituzione. Questo significa innanzitutto che il popolo, rappresentato dallo Stato, debba avere il potere di emettere denaro, cioè sovranità monetaria, che oggi appartiene in maniera illegittima ai banchieri di Bankitalia e BCE con la compiacenza di tutti i politici con Prodi e Ciampi in testa. Per democrazia intendo pluralità informativa. Superare il duopolio Rai-Mediaset e liberare spazio ad altri operatori come Di Stefano. Per democrazia intendo giornali indipendenti finanziati dal lettore e non dallo Stato, dalle banche, dalle associazioni o multinazionali. Per democrazia intendo possibilità di eleggere direttamente con voto di preferenza politici coraggiosi, in grado cioè di strappare il potere alle banche e le lobby, e quindi nuovi, incensurati, giovani, informati e di alto profilo professionale, che riconoscano l’importanza di non svendere industrie e cervelli nostrani all’estero e che non facciano della politica una professione di vita e che godano degli stessi privilegi di un impiegato delle Poste.
25 luglio 2008 a 16:29
Marco
@Caposkaw
Ma non lo vedi che ormai non ti considera più nessuno. Dai sfogati un altro po’.
@Caruso
Scusami Caruso, ma il livello di questo blog sta diventando sempre più scadente. Cerca di moderare un pochettino la situazione! Non ti vorrai mica accompagnare a chi viene qui solo per provocare ed offendere.
E poi ci si chiede perchè vengano censurati!
25 luglio 2008 a 16:33
pippo
questo post ha secondo meun problema di fondo, che è ovviamente l’anomalia berlusconi: la ricusazione di un giudice non è o non è mai stata pratica comune fino a quando non ne hanno fatta richiesta berlusconi e i suoi bravi, come previti per esempio.
Quello che forse ha detto la Gandus, riportato da Berlusconi e basta (nessun altro badate bene), non sarà il massimo dell’eleganza, ma è la logica conseguenza di considerazioni del tipo “la magistratura è la metastasi della democrazia” o “per fare il magistrato devi essere antropologicamente diverso”. Se tu fossi magistrato e un presidente del consiglio ti viene a dire così, dopo aver elogiato apertamente la magistratura nel 93-94, non ti viene voglia di fargli stralegittimamente le pulci? ancora dopo che con magnanima strafottenza chiede il risarcimento….tanto scherza!
25 luglio 2008 a 16:33
elisa
garzie marco, apprezzo che tu mi abbia risposto. Mi sembra però che il tuo concetto di democrazia sia un po’ allargato. Democrazia credevo volesse dire “governo del popolo” che, in Italia, si esprime attraverso il voto. Sui giornali non finanziati dallo stato siamo d’accordo, ma poco c’entra col concetto di democrazia. Mi trovi pienamente dalla tua, invece, sul voto di preferenza, ma la sua mancanza non inficia la validità di queste come delle passate elezioni. Ovviamente questo è quello che mi dice la mia testolina ignorante.
25 luglio 2008 a 17:12
Marco
Elisa,
ho parlato di sovranità monetaria che è espressione della sovranità del popolo. ‘Governo del popolo’ è una espressione impropria. Non puoi dire che i giornali non c’entrano con la democrazia. I giornali e i giornalisti liberi devono godere della libertà di espressione che è tutelata dalla Costituzione. La democrazia è anche libertà di espressione. Nei regimi totalitari le personalità libere, da giornalisti a poeti e scrittori venivano esiliati o soppressi. Oggi non avviene più questo, ma quando Montanelli viene cacciato dal suo editore perchè non vuole allinearsi al suo nuovo partito allora lo spirito democratico viene meno. Le passate elezioni saranno valide, ma credo, anzi sono sicuro che personaggi come Ciarrapico, Mussolini, Gasparri, La Torre, la moglie di Emilio Fede e Mara Carfagna non sarebbero mai stati eletti. Invece oggi sono lì a rappresentarci.
25 luglio 2008 a 17:46
ilpensatore
@ Pippo:
no, scusa Pippo, la ricusazione è un istituto fondamentale nella procedura penale. Ha avuto risalto con Berlusconi e soci, ma esiste da anni ed è molto più che marginale.
il fatto è che spesso sono i magistrati in primis ad astenersi per evidente e manifesta incompatibilità…
detto questo, vorrei un attimo riassumere il motivo di questo post.
va oltre la vicenda Gandus.
ho trovato scandaloso che un giudice certificasse che ci sono magistrati politicizzati, ma che tutto sommato si può star tranquilli…
come dire: è vero, ci sono alcuni magistrati che si danno da fare per mostrarsi parziali, ma potete fidarvi…
no, spiacente: io una magistratura così non la voglio! almeno: non la voglio finchè questa è la condizione del sistema.
negli altri paesi i magistrati vengono addirittura eletti o nominati dal primo ministro o dal presidente e nessuno ha paura dei loro giudizi, perchè comunque trovano dei forti contrappesi.
in Italia invece la magistratura si sente onnipotente, fino al punto che può permettersi di autodefinirsi parziale ed imporre all’imputato questa parzialità (almeno apparente) spacciandola per imparzialità consenstita e tollerata.
col cavolo…
io non ci sto…direbbe Scalfaro…
25 luglio 2008 a 17:58
Marco
Caruso. Caruso. Ma chi vuoi pigliare per i fondelli. Va bene, è giusto il lodo Alfano. Meno male che Berlusconi non dovrà farsi giudicare da questa “toga rossa”.
Ma va la. Ma lasciatelo perdere che ci sta pigliando tutti per il culo.
Non ci crede nemmeno lui, ma si allinea con la maggioranza altrimenti che futuro potrà mai avere il nostro caro Caruso.
Contento tu.
Carusini, a rapporto!
25 luglio 2008 a 18:04
pippo
ti capisco pensatore, ma tu cerca di capire me: io un presidente del consiglio che si fa le leggi per sè (le cui leggi dovranno poi essere applicate dalla magistratura che lui bistratta) non lo accetto.
come direbbe scalfaro a questo gioco al massacro non ci sto.
e’ da questa anomalia che tu stesso noti che non ne usciamo: secondo me se è anomalia andrebbe eliminata: nel ns lavoro, nella vita di tutti i giorni quando riscontriamo un’anomalia si cerca di risolverla, perchè se ce la portiamo dietro creerà sempre più casini. Per me l’anomalia è il comportamento di berlusconi che porta ad un’anomalia della magistratura, per te evidentemente l’esatto opposto.
E’ tutto qui.
25 luglio 2008 a 18:47
Marco
collocabile e non collocato
>Alla faccia della magistratura indipendente…
Cosa vuol dire? La magistratura non è indipendente? La Gandus non è indipendente?
Devi esprimerti chiaramente!
>Ovviamente, di questo, nessuno ne parla…e soprattutto nessuno si scandalizza.
Sei scandalizzato?
Io no poichè credo e spero che un giudice condanni sulla base delle prove e degli articoli del codice, altrimenti una condanna sarebbe difficilmente giustificabile.
>Domanda: di fronte a questa palese contraddizione, come si fa a vedere ancora come fumo negli occhi o vittimismo le denunce di persecuzione giudiziaria fatte da Berlusconi?
Non vedo nessuna contraddizione!
>E come si fa a non capire che, seppur scritto male, un contrappeso come il Lodo Alfano è più che necessario in tempi come questi di estremizzazione del conflitto politico?
Ma che contrappeso, serve solo ad evitare il giudizio!
Condanna o non condanna, non sarebbe cambiato nulla.
25 luglio 2008 a 19:04
mazapegul
@ilpensatore:
mafioso o meno, pesanti responsabilita’ politiche le ha. fai una cosa, leggiti “I Complici” di Lirio Abbate e Peter Gomez. metti in moto un po’ di senso critico ed auto-critico, qualita’ fondamentali delle persone intelligenti, sia di destra che di sinistra.
25 luglio 2008 a 19:46
clau89
è bello che cancelli i commenti che non ti piacciono.
25 luglio 2008 a 19:48
Luca
Ragazzi ho trovato un tipo che Marco in confronto è niente…
Non ho ancora capito,come per Marco del resto,se lo fà apposta o è proprio cosi fanatico,comunque vi consiglio di visitare il suo blog…è uno spettacolo…
http://blog.libero.it/p2/view.php?nocache=1217007768
25 luglio 2008 a 19:54
ilpensatore
@ Clau: quali commenti? ho controllato anche nello spam ma non c’è niente in moderazione.
io lascio campo del tutto libero!
forse troppo…
25 luglio 2008 a 21:56
bellosentire...
Qualcuno può spiegarmi la differenza tra l’attuale situazione della Gandus e quello della Forleo… Grazie!!!
25 luglio 2008 a 23:29
$$$
hai ragione luca è davvero uno spasso..
mi dispiace caro pensatore ma sei stato battuto
Viva Berlusconi
25 luglio 2008 a 23:39
nessuno
seconda me la differenza e’ che la gandus non si muove dal suo posto nemmeno con le cannonate invece la foleo si deve muovere per forza per “incompatibilità ambientali”………..ma che significa ” incompatibilità ambientale “? che non e’ vestita in modo adatto per stare là ? o forse le donne non possono stare li’?no…. forse puzza e quindi inquina l’ambiente ? o e’ l’ambiente che PUZZA ?
26 luglio 2008 a 00:22
ReyTS
x nessuno
Significa che ha toccato i compagnucci di merende e quello non si fa. L’ unico a cui bisogna far le pulci o contargli i peli del deretano è Berlusconi.
26 luglio 2008 a 20:52
Giuseppe di Giuseppe
—— @ Marco: sicuramente Berlusconi non sarà un agnellino (lo dico sempre), .——-
—- al massimo, si è macchiato di reati fiscali e per tutti gli altri è scattata l’assoluzione con formula piena.
eddai…un evasore non è certo un mafioso. —-
e che sarà mai mica è presidente del consiglio
mi fai schifo !
vergognati
sei evidentemente stupido
29 luglio 2008 a 11:09
Cougar
Il punto è che nessuna persona può essere al 100% imparziale.
Anche il Presidente della Repubblica dovrebbe essere imparziale, e anche lui è stato criticato di parzialità in passato.
Mettiamoci dei Robot a fare i giudici, così siamo sicuri al 100% della loro imparzialità.
Sono d’accordo con te che bisogna riformare la Magistratura, ad esempio fornendogli sistemi informatici efficienti e togliere un po’ di burocrazia nelle sue pieghe, ma non puoi aspettarti che questo risolva tutto. Bisogna anche rivedere un sacco di leggi e soprattutto tutte le attenuanti.
Il punto è che la cosa è quantomeno moralmente dubbia se la riforma della magistratura la faccia una persone che è stata indagata e condannata. E’ come se un ateo dovesse riscrivere la bibbia!
Il fatto che lui abbia vinto le elezioni non fa di lui un santo. E dato che siamo in democrazia lui ha il diritto di governare, come noi abbiamo il diritto di criticarlo, per le cose che fa ora. Il fatto che il suo passato sia stato macchiato da azioni illecite purtroppo si deve contare quando si criticano le azioni di qualcuno e non puoi biasimarci per questo …
Tornando alla magistratura, non mi interessa se quel giudice è di destra o di sinistra, ma che faccia il suo lavoro. Punto. Molte volte i giudici non possono effettuare il loro lavoro correttamente perché ci sono delle leggi con 1000 interpretazioni e molte volte i giudici hanno le mani legate.
Il fatto che B. sia sempre indagato non è perché i giudici si inventano le cause, ma perché hanno del materiale per indagare su di lui. Poi magari si rivela innocente, però intanto qualcosa ha fatto per trovarsi indagato.
Insomma per una persona che deve essere un esempio il suo curriculum giudiziario non è proprio splendido … E criticare la magistratura non mi sembra proprio la strada giusta.
9 agosto 2008 a 20:06
maury
Giuseppe di Giuseppe
Che bella testa di cazzo!!!!!!!!!
22 giugno 2009 a 10:49
Anonimo
@il pensatore….ma non diciamo ca**ate…..berlusconi NON E’ AFFATTO STATO ASSOLTO CON FORMULA PIENA…AAHHAH QUESTA TE LA SEII VERAMNETE INVENTATA….TUTTI I PROCESSI A CUI E’ STATO SOTTOPOSTO SONO FINITI IN PRESCRIZIONE, ARCHIVIATI, DEPENALIZZATI O BLOCCATI CON LODI O SCHIFITA’ VARIE…..solo il caso medusa si e’ concluso In appello, con assoluzione con formula DUBITATIVA!!! (NON PIENA)
QUINID INFORMATI PRIMA DI SPARARLE E GROSSE ANCHE….
22 giugno 2009 a 11:26
Marco Caruso
@ anonimo: credo proprio tu debba farti un ripassino… Il problema di usare come fonte solo e soltanto Travaglio o chi per lui è che poi si finisce col credere alle imprecisioni che spaccia per verità.
liberissimo di farlo, ma almeno poi non fare il maestrino con gli altri, perchè ci fai una brutta figura.
22 giugno 2009 a 12:24
Anonimo
ok dato che tu sai tutto provami il contrario…..
http://www.uonna.it/berlusconi-elenco-processi.htm
22 giugno 2009 a 12:29
Anonimo
vorrei solo ricordare che la legge italiana prevede che la prescrizione può anche essere rifiutata, dunque se una persona si ritiene innocente può acconsentire al proseguimento del giudizio.
Perchè se Lui è innocente in tutto non ha mai agito in tal senso?
22 giugno 2009 a 12:38
Marco Caruso
perchè aveva altro da fare che andare in tribunale ogni due per tre per sostenere quello che non sono riusciti a smentire in anni e anni di tempo!
in Italia, se non lo sai, vige il principio di non colpevolezza.
è necessaria la prova contraria all’innocenza per condannare qualcuno.
quella prova, poi, deve essere univoca e non deve dare adito a dubbi.
in molti casi le prove a carico di Berlusconi sono risultate proprio così: insufficienti, equivoche e hanno generato sempre parecchie incertezze.
per questo spesso non è stato condannato.
le formule che tu definisci dubitative, non esistono più da oltre dieci anni: e questo proprio perchè la nostra costituzione prevede la presunzione d’innocenza e qualunque forma di “dubbio” è in palese contrasto con quella disposizione (articolo 27, comma 2)!
vogliamo parlare delle leggi ad personam? ok. Ma allora facciamolo in maniera completa, dicendo con correttezza tutto e non limitandoci a parlare dei benefici che ne ha ottenuto Berlusconi.
per esempio, non si parla mai del fatto che la nuova norma sul falso in bilancio era da tempo tra le richieste dell’ordine degli avvocati; oppure, non si fa mai riferimento al fatto che la norma sulle rogatorie internazionali necessitava di quel tipo di revisione per una richiesta europea.
tutte cose di cui Travaglio giustamente non parla, perchè altrimenti non saprebbe come giustificarle…
ti ricordo infine, che la prescrizione esiste in tutti i paesi. Solo che solo in Italia viene citata nelle sentenze. In tutto il resto del mondo si esce ASSOLTI punto e basta.
perchè? semplice: perchè è la giustizia a dover essere perseguita, mentre l’imputato non deve essere perseguitato!
22 giugno 2009 a 12:43
Marco Caruso
ti faccio comunque due esempi di assoluzioni piene: processo Telecinco; processo Sme Ariosto (la parte che riguarda la corruzione del giudice Squillante).
il caso Medusa a cui fai riferimento, poi, manca di un grado di giudizio: la Cassazione ha confermato l’assoluzione e lo ha fatto con formula piena!
ancora, Tangenti alla guardia di finanza. Assoluzione con formula piena non molto tempo fa, sancita dalla Cassazione.
insomma: aggiornati! e contrallati un po’ che tutto quel sangue negli occhi non aiuta a guardare correttamente la realtà!
22 giugno 2009 a 14:05
Anonimo
Tangenti alla Guardia di finanza
Berlusconi è accusato di aver pagato tangenti a ufficiali della Guardia di finanza, per ammorbidire i controlli fiscali su quattro delle sue società (Mondadori, Mediolanum, Videotime, Telepiù). In primo grado è condannato a 2 anni e 9 mesi per tutte e quattro le tangenti contestate, senza attenuanti generiche. In appello, la Corte concede le attenuanti generiche: così scatta la prescrizione per tre tangenti. Per la quarta (Telepiù), l’assoluzione è concessa con formula dubitativa (comma 2 art. 530 cpp). La Cassazione, nell’ottobre 2001, conferma le condanne per i coimputati di Berlusconi Berruti, Sciascia, Nanocchio e Capone (dunque le tangenti sono state pagate), ma assolve Berlusconi per non aver commesso il fatto, seppur richiamando l’insufficienza di prove.
Toghe sporche-Sme
Berlusconi è accusato di aver corrotto i giudici durante le operazioni per l’acquisto della Sme. Rinviato a giudizio insieme a Cesare Previti e Renato Squillante. Il processo di primo grado si è concluso (con condanne per Previti e Squillante) a Milano, dopo che la Cassazione ha respinto la richiesta di spostare il processo a Brescia o a Perugia, per legittimo sospetto, reintrodotto appositamente per legge nell’ottobre 2002. Un’altra legge, il “lodo Maccanico”, votata con urgenza nel giugno 2003, ha imposto la sospensione di tutti i processi a cinque alte cariche dello Stato, tra cui il presidente del Consiglio, ma è stata bocciata dalla Corte costituzionale perché incostituzionale. Stralciata la posizione di Berlusconi dal processo principale, il Tribunale di Milano ha ritenuto provati i fatti di corruzione, ha prosciolto per prescrizione sui soldi pagati a Squillante e assolto per il resto, ma con il richiamo all’insufficienza di prove.
A Milano la sentenza Sme su Berlusconi assolve e prescrive, ma riafferma che la corruzione dei giudici romani, con soldi usciti dai conti di Berlusconi, c’è stata.
Medusa cinematografica
Berlusconi è accusato di comportamenti illeciti nelle operazioni d’acquisto della società Medusa cinematografica, per non aver messo a bilancio 10 miliardi. In primo grado è condannato a 1 anno e 4 mesi per falso in bilancio. In appello, assoluzione con formula dubitativa, confermata in Cassazione.
quindi se uno si fa una legge ad personam per evitare i processi e quando la corte costituzionale la eliminera e arrivera’ la prescrizione saremo tutti piu’ felici dicendo ” ebbeh e’ arrivata la prescrizione, quindi significa che l’imputato e’ innocente”…ma cosa vuol dire??….le accuse ci sono e’ solo la magistratura e’ lenta oppure c’e qualcuno che le impedisce di lavorare correttamente……>.<