Per chi già era sufficientemente convinto che a sinistra nessuno avesse davvero analizzato la sconfitta elettorale dello scorso aprile, il discorso di Veltroni non apparirà certo una novità, anzi…semmai sarà da intendersi come una conferma di quanto sospettato finora.
Ma a questo punto, dovrebbe esser chiaro anche a chi l’aveva semplicemente intuito che il PD e l’opposizione in generale è decisamente distante dal paese reale, a cui da troppo tempo ha preferito un paese irreale cui dedicare tutte le proprie attenzioni. Ovviamente sbagliando.
La chiamata alle armi del leader democratico per questo autunno è un po’ come l’apposizione in calce della firma al testamento del progetto politico del partito che doveva raccoglie le anime margheritine e diessine, ma che ha finito per essere l’ennesimo cartellino elettorale, troppo simile a quelli che si trovano in periodi di saldi appesi ai capi che fino al giorno prima costavano qualcosa in meno e che per renderli più invitanti li hanno scontati dopo aver aumentato il prezzo. Una fregatura insomma.
Non serve nemmeno ripercorrere le tappe fondamentali e fallimentari del PD e di Veltroni, delle sue finte alleanze, per arrivare all’ottuso inseguimento dell’antiberlusconismo rispolverato da Di Pietro.
E’ tutto già abbastanza evidente.
Alla luce degli ultimi sondaggi legati ai provvedimenti licenziati dal governo non ci sono molte interpretazioni sul modo in cui l’elettorato sta valutando la maggioranza.
Perchè parlo di suicidio politico?
Beh, perchè Veltroni e compagni hanno buttato, come già facevano un tempo, il dibattito politico sul piano dello scontro personale contro il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, disinteressandosi di tutto il resto.
E come al solito la risposta in termini di fiducia e consenso smentisce le Cassandre del progressismo.
Quello che a sinistra non capiscono è che ormai la gente ha preso a cuore ben altre vicende, che non sono quelle del privato cittadino Berlusconi (verso cui pure in tanti a questo punto sospettano un accanimento giudiziario).
La maggioranza degli italiani non valuta i fatti come fanno Di Pietro o Travaglio o Grillo o chi per loro, sempre dal punto di vista dell’antiberlusconismo, ma vanno al sodo delle questioni, cercando di capire se e quanto convengano a loro stessi e al Paese.
Ma mentre le intellighentie “progressiste” ancora si affidano alle letture sbagliate della realtà delle loro amate Sibille, la gente apprezza l’azione decisa e decisionista del governo.
Parlo di suicidio, proprio per questo: annunciare una manifestazione contro l’esecutivo che oggi può vantare un consenso quasi plebiscitario e trasversale mette praticamente fuorigioco l’intera dirigenza politica del PD che corre il serio rischio d’esser ritenuta a giusta ragione lontanissima dalla realtà.
Intanto però il governo approva in 9 minuti un piano di finanza che nei prossimi tre anni potrebbe cambiare il voto del Paese.
Copio/incollo da Kagliostro: questi i punti fondamentali.
ROBIN TAX. L’imponibile Ires torna al 33% dal 27%. Verranno colpite banche, assicurazioni e compagnie petrolifere.
CARO-PETROLIO. Il meccanismo di sterilizzazione dell’effetto degli aumenti del petrolio sul prezzo dei carburanti, previsto dalla scorsa Finanziaria, sarà automatico e non più discrezionale. La diminuzione delle accise sia sempre adottata quando il prezzo internazionale del greggio aumenta in misura pari o superiore, nella media trimestrale, a due punti percentuali rispetto al valore indicato del Dpef, che sarà in via esclusiva quello di riferimento.
PESCA E AGRICOLTURA. In arrivo una proroga al 31 dicembre prossimo per l’aliquota Iva agevolata, al 5%, sul gasolio per agricoltura e pesca.
PIANO CASA. Verranno agevolate nell’acquisto della prima casa giovani coppie a basso reddito, particolari categorie sociali, ed anche gli immigrati regolari. È ancora da decidere se potranno rientrarvi anche le famiglie monoreddito, al di sotto di una certa soglia.
CUMULO PENSIONE-LAVORO. Sarà interamente cumulabile il reddito da pensione – di vecchiaia, anzianità, invalidità – con quello da lavoro dipendente ed autonomo. Misura che sarà applicata anche nei confronti dei trattamenti pensionistici liquidati in precedenza.
CARD ANZIANI. Per i pensionati al minimo, in arrivo una carta prepagata per le spese di prima necessità, come gli alimentari e bollette.
MENO CARTA NELLA P.A.. Dal primo gennaio 2009 le amministrazioni pubbliche ridurranno del 50%, rispetto a quelle del 2007, le spese per la stampa delle relazioni e di ogni altra pubblicazione prevista da leggi e regolamenti e distribuita o inviata ad altre amministrazioni. Confermato l’addio della Gazzetta Ufficiale stampata a partire dal primo gennaio 2009.
SERVIZI PUBBLICI LOCALI. Si avvia la loro liberalizzazione, attraverso l’affidamento della loro gestione a società di capitali individuate mediante gare pubbliche o a società a partecipazione mista pubblica e privata, nella quale il socio privato detenga una quota non inferiore al 30% a condizione che quest’ultimo sia selezionato attraverso procedure pubbliche.
LOTTA AI “FANNULLONI”. Tempi duri in arrivo per gli statali fannulloni. Previsti controlli più stringenti (si parla di un allungamento della fascia oraria per le visite di controllo) e anche tagli alla busta paga per i «finti malati». Fare finta di stare male per non andare al lavoro avrà un costo carissimo: il reato diventa quello di truffa aggravata.
RICETTE ON-LINE. Certificati e ricette del medico di famiglia verranno trasmessi su Internet.
SCUOLA, ARRIVA L’E-BOOK. Dal prossimo anno sarà possibile scaricare i libri di testo scolastici da Internet. I libri saranno prodotti a stampa e on line ed è ancora allo studio se imporre al collegio dei docenti di adottare esclusivamente libri utilizzabili nelle due versioni sin da subito o rinviare l’obbligo sino all’anno scolastico 2011-2012.
UNIVERSITÀ. Le Università pubbliche e quelle legalmente riconosciute potranno trasformarsi in fondazioni di diritto privato.
TRASFERIMENTI IN CONTANTE. Previsto il ritorno della soglia massima dei 12.500 euro per i trasferimenti in contante e per gli assegni non trasferibili.
CARTA D’IDENTITÀ. La sua durata passa da 5 a 10 anni.
IMPRESA IN UN GIORNO. Attraverso una semplificazione delle procedure burocratiche, sarà possibile avviare un’impresa in un giorno.
CENTRALI NUCLEARI. Entro il 2008, verranno individuati i criteri per localizzare le nuove centrali.
BANCA DEL MEZZOGIORNO. Viene costituita una nuova spa, con un capitale iniziale di 5 milioni (da restituire entro 5 anni).
CDA NON QUOTATE. Dovranno ridurre i componenti degli organi di amministrazione (a 5 o 7) e anche i compensi in misura del 25%.
TRACCIABILITÀ PAGAMENTI. Salta l’obbligo di ricorrere ad assegni non trasferibili o sistemi di pagamento elettronico, per gli importi superiori a 100 euro.
TICKET SANITARI. Non è stato ancora specificato se verrà confermata la loro abolizione dal 2009. Il mancato gettito sarebbe pari a 834 milioni.
LIBRO UNICO DEL LAVORO. Il datore di lavoro privato – ad eccezione di quello domestico – dovrà istituite e tenere il libro unico in cui iscrivere tutti i lavoratori subordinati, i collaboratori coordinati e continuativi e gli associati in partecipazione con rapporto lavorativo. All’interno vi dovrà essere riportata ogni annotazione relativa alle prestazioni in denaro o in natura, compresi rimborsi spese,trattenute, detrazioni fiscali, dati relativi agli assegni per il nucleo familiare ed eventuali premi o straordinari.
STATALI, SE DICONO NO AL TRASFERIMENTO. Il personale che oppone un reiterato rifiuto, pari a due volte in 5 anni«, alla richiesta di trasferimento »per giustificate e obiettive esigenze di organizzazione dell’amministrazione si considera in posizione di esubero«.
P.A., «OPERAZIONE TRASPARENZA». Tutte le amministrazioni pubbliche dovranno pubblicare sul »proprio sito internet le retribuzioni annuali, i curricula vitae, gli indirizzi di posta elettronica e i numeri telefonici dei dirigenti».
JOB ON CALL E LAVORO A TEMPO DETERMINATO. Torna il lavoro a chiamata e sarà possibile prorogare più di una volta i contratti a tempo determinato oltre i 36 mesi.
LAVORO, ARRIVA LA DEREGULATION. Incoraggiare le imprese ad assumere attraverso la de-regolazione della gestione dei rapporti di lavoro e promuovere una agevole regolarizzazione di tutti quei rapporti di lavoro o spezzoni lavorativi che oggi sono quasi sempre irregolari.
ADDIO AD ENTI «INUTILI». Sono quelli con meno di 50 dipendenti, e che non saranno confermati dai ministeri vigilanti entro la fine dell’anno.
MISTER PREZZI. Più poteri al Garante dei prezzi, che potrà fare indagini in settori specifici con il supporto delle Fiamme Gialle.
EXPO 2015. Stanziate le risorse per le opere in vista dell’appuntamento di Milano.
FISCO, GUERRA AL «GRANDE FRATELLO». Multe salatissime da 5.000 a 30.000 euro per chi pubblica le dichiarazioni dei contribuenti.
TAV. Abrogata la revoca delle concessioni disposta nel 2007 ai contraenti generali che avevano avuto l’assegnazione senza il ricorso a bando di gara.
BANDA LARGA. Arrivano 800 milioni per il periodo 2007-2013 attinti dai fondi del Fas.
Ora, capite perchè è davvero stupido accanirsi contro Berlusconi attaccandosi ai suoi guai giudiziari mentre il Cav stupisce gli italiani con provvedimenti che vanno tutti nei loro interessi e che sono tutti nella direzione del mantenimento delle promesse elettorali?




















































88 comments
Comments feed for this article
20 Giugno 2008 a 14:40
Luigi
Non dico che tutto l’operato del governo è negativo ma sicuramente trarre una valutazione assolutamente positiva come la tua è davvero da ridere. Ma possibile che non riuscite ad essere obiettivi sui vostri leader? possibile che non riusciate a criticarli? a valutarli anche negativamente? ma che uomini siete? striscianti?
Per completare l’informazione del tuo post elenco alcune delle schifezze approvate o in via di approvazione di questo governo:
In ordine sparso:
1) Norme PRO riciclaggio del danaro Status: APPROVED
Terroristi? No autori in rete. CENSURA! Status: PENDING
2) Sospensione di 100.000 processi, fra cui, casualmente, quello che coinvolge Mills e Berlusconi Status: APPROVED
3) Persecuzione delle intercettazioni, e non degli intercettati colpevoli, fra cui, per caso, Berlusconi che chiacchiera con Saccà Status: APPROVED
4) Class action; era troppo bello per i consumatori per andare bene a confindustria, quindi via… Status: APPROVED
5) Sicurezza stradale? No grazie, via i fondi… Status: APPROVED
6) Compri tarocco? 6 anni e seimila euro di multa Status: PENDING
7) Via l’ICI? Non c’è problema, rimettiamo ticket su tutto Status: APPROVED
9) Basta soldi per il sud! Anzi no! Si faccia il ponte sullo stretto! Status: BOH?
10) Introduciamo il reato di clandestinità… Status: ANCHE NO
11) ALITALIA… ma la cordata? Solo prestito ponte convertito in capitale? Soldi nostri! Status: APPROVED
12) Chiesa: novanta gradi e libri gratis… Status: PENDING
13) Silviotassa per Rete4: 3.5 miliardi di euro, soldi nostri! Status: PENDING
14) Smaltire in discarica un rifiuto normativamente considerato pericoloso in qualsiasi paese europeo? Yes, in Campania! Ostacolare/fermare le indagini dei giudici su rifiuti/politica/camorra? Pure! Status: APPROVED
15) Basta pippe davanti al monitor! Il governo delle moralità (degli altri) Status: BOH
16) Privatizzazione dell’acqua Status: PENDING
17) Revisione del lodo Schifani, una delle leggi più spudoratamente ad personam mai proposta, immunità per le più alte cariche dello stato. Status: PENDING
18) Intenzione di ritorno al nucleare (mentre il resto del mondo smantella le centrali nucleari e fa a gara a chi costruisce le wind farm e le solarm farm più vaste) Status: PENDING
19) Tentativo (per fortuna fallito, grazie a IdV) di inserire un decreto sul patteggiamento nel pacchetto sicurezza Status: FAILED
20) La balla sulla rinegoziazione dei mutui, nella quale, a conti fatti, si risparmia prima e si paga dopo, visto che le banche non sono fesse Status: APPROVED
21) La guerra agli statali continua…… con norme vessatorie…. Status: APPROVED
22) Lotta al precariato? STICAZZI….. Status: APPROVED
23) Lotta al precariato? STICAZZI^2, tornano le lettere di dimissioni in bianco…. Status: APPROVED
TO BE STOPPED…
Qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1766966 trovate tutti i link e i dettagli per ognuna di queste merdate. Buona informazione a 360° a tutti.
20 Giugno 2008 a 14:53
magetrony
grande luigi che trova ’ste cose su hardware upgrade (la mia bibbia in fatto di robba di pc, da oggi non solo xD)…
PENSATORE MA COME?
FAI ESATTAMENTE QUEL CHE TI HO APPENA CONTESTATO E SU CUI NON MI HAI RISPOSTO?
che pena
20 Giugno 2008 a 14:55
Leo
Basta scrivere cazzate !!!!
20 Giugno 2008 a 14:59
Luigi
PENSATORE: se volete fare tanto i giuristi, però, vi consiglio di studiare qualcosina prima o di leggere meglio quello che leggete.
è vero che è prevista la pena della reclusione per i giornalisti che pubblicano atti coperti da segreto, ma è pur vero che quella pena può essere commutata in una semplice sanzione pecuniaria, tra l’altro molto esigua.
—————–
Giurista dei miei stivali… rettifichi o no? Hai detto una cazzata per giunta con tono presuntuoso invitandoci a studiare di più. Torna tu sui libri.
ASPETTIAMO UNA TUA RETTIFICA CON TANTO DI SCUSE PER LA DISINFORMAZIONE E PER IL TUO TONO ARROGANTE E OFFENSIVO NEI NOSTRI CONFRONTI.
20 Giugno 2008 a 15:02
magetrony
appoggio la petizione di luigi, anche se pensatore non rettificherebbe nemmeno se dicesse che la scoperta dell’america è arrivata dopo la rivolione francese..
Comunque sì, questo è l’ENNESIMO SFONDONE, grosso, del penatore..
che fai stavolta RETTIFICHI E TI SCUSI O NO?
20 Giugno 2008 a 15:08
fra
ma voi siete dei FARABUTTI
a criticare LA MAGGIORANZA !
(peccato che non ci sentiamo rappresentati neanche dalla MINORANZA….ma vaglielo a spiegare al PENSATORE !!!!!)
LA GENTE HA DECISO.
(anche per CUFFARO al SENATO ha deciso la GENTE?)
20 Giugno 2008 a 15:09
ilsenatore
Veltroni farà comunque una figura assai magra. Se scende in piazza dimostrerà solo di aver ceduto ai falchi rossi del suo ibrido partito, che non è né carne né pesce, e questa è l’ennesima dimostrazione di un cartello elettorale poco solido e molto reclamizzato. Si torna al passato, con le bandiere rosse nelle strade. Estremo tentativo di mantenere in vita una sinsitra in avanzato stato di decomposizione.
20 Giugno 2008 a 15:12
Luigi
A me sembra che si torni al passato con le continue leggi ad personam.
La storia si ripete… sembra di rivivere il governo berlusconi di qualche anno fa. Del resto Veltroni (che io non stimo per niente… anzi…) ha cercato di fare dialogo tranquillo ma accettare l’ennesima porcata personale del berlusca significa perdere voti a favore di IDV allora corre ai ripari… Veltroni sei un buffone.
20 Giugno 2008 a 15:21
magetrony
..tuttavia stiamo tutti aspettando una RETTIFICA del pensatore al suo ennesimo sfondone..che sia l’ennesima RETTIFICA MANCATA?
20 Giugno 2008 a 15:38
ilpensatore
@ MAgetrony:
cavoli…con voi è davvero troppo facile.
quando dico che bisogna sapere di cosa si parla non lo faccio a casaccio.
dunque: NON DEVO RETTIFICARE ASSOLUTAMENTE NIENTE.
ma ve lo spiego:
il ddl non prevede che quello di pubblicazione di atti coperti da segreto sia un DELITTO, ma solo una CONTRAVVENZIONE.
ora, la differenza è notevole sotto più punti di vista, ma qui mi interessa spiegarvi giusto una cosa: le contravvenzioni possono essere commutate in pene pecuniarie.
non solo: il fatto che sia una pena che va da 1 a 3 anni in pratica non prevede nemmeno la reclusione, perchè scatterebbe la sospensione condizionale (salvo recidiva); non solo: è prevista anche la possibilità di esercitare il diritto alla OBLAZIONE che estingue il reato e tutte le sue conseguenze penali mediante pagamento delle spese processuali e di una parte delle spese relative alla contravvenzione commutata.
avete capito?
ragazzi miei, studiare è bello mica per niente…
questo Travaglio non ve l’ha detto?
il ddl sulle intercettazioni, su questo capitolo è una vera cagata.
serve solo per la sua improbabile funzione intimidatrice, ma dubito che gli editori non saranno disposti a sborsare anche parecchi soldi pur di pubblicare notizie che gli faranno vendere molte più copie e quindi guadagnare di più…
il che però, come dimostrato, non mi costringe a nessuna RETTIFICA.
ma già che ci siamo…beh, onestà vorrebbe che a questo punto foste voi tutti a chiedere umilmente scusa…
20 Giugno 2008 a 15:41
ilpensatore
@ Luigi: perchè invece di continuare a copincollare non ci spieghi in cosa consisterebbero questi punti che tu nemmeno ti premuri di argomentare?
per esempio: in che modo sarebbe stata approvata una legge PRO (quindi a favore) del riciclaggio?
ma era solo un esempio: anche tutti gli altri punti sono una serie di cretinerie del tutto opinabili!
cui giustamente tu ti attacchi senza nemmeno sapere cosa vogliano mai dire…
20 Giugno 2008 a 15:47
ilpensatore
ahahah….toh guarda….dicono che si potranno commutare le pene detentive in pene pecuniarie per i giornalisti perfino su “cani sciolti”…
non è uno di quei siti da cui suggete le migliori notizie che poi venite a copincollare qui?
eccovi anche il link…non dovete nemmeno leggere tutto l’articolo…è alla fine del primo capoverso.
http://www.canisciolti.info/news_dettaglio.php?id=14766
20 Giugno 2008 a 15:49
ilpensatore
@ Luigi: un’altra cosa.
hai copiato una sfilza di 22 fatti (tra il reale, l’irreale e il deformato) che non significano molto messi così e che soprattutto, laddove indichi “non ancora approvati” o “boh” fai torto all’intelligenza: nessuno può pretendere che in meno di 2 mesi il governo possa fare tutto quello che si ripromette di fare in 5 anni.
20 Giugno 2008 a 15:51
magetrony
>il fatto che sia una pena che va da 1 a 3 anni in pratica non prevede nemmeno la reclusione, perchè scatterebbe la sospensione condizionale (salvo recidiva); >
La pena condizionale mi pare proprio che sia fino a DUE anni, non 3.
Inoltre la recidiva, significa che se lo fai 2 o 3 (sempre ammesso che TUTTE le volte ti diano IL MINIMO della pena) volte VAI DIRETTO AL GABBIO.
Dal sito
http://giovanidemocraticiascoli.ilcannocchiale.it/post/1946451.html
Non sono un “giovane democratico” ma questa parte di analisi è corretta.
“Va beh – uno dirà – ti pigli la multa: mille euro, li avrai?! Sì, certo, non per tutti gli articoli che scrivi, ma non è un danno drammatico essere condannati a pagare una multa fino a mille euro”. Il problema è che qui la pena pecuniaria e la pena detentiva sono associate: te le danno tutte e due assieme. Il minimo della pena detentiva è un anno. Che significa? Significa che con le attenuanti ecc. la prima volta che ti condannano, ti condannano a un minimo di nove mesi e non vai in carcere, perché sapete che in Italia fino a due anni c’è la condizionale, la sospensione condizionale, e fino a tre anni di può chiedere l’affidamento al servizio sociale, come Previti. Viceversa, se uno scrive tre articoli contenenti tre notizie non più segrete, ma che diventano non più pubblicabili, – fate il calcolo – nove per tre, ventisette: sono 27 mesi, il che significa due anni e tre mesi, si va fuori dalla sospensione condizionale e si finisce in carcere o all’affidamento al servizio sociale.
RETTIFICA E SCUSATI PENSATORE
20 Giugno 2008 a 15:52
magetrony
>hai copiato una sfilza di 22 fatti (tra il reale, l’irreale e il deformato) che non significano molto messi così e che soprattutto, laddove indichi “non ancora approvati” o “boh” fai torto all’intelligenza>
no fa un torto all’intelligenza CHI HA SLO PROVATO A PROPORLI.
E tu che cerchi di sgusciare via dai discorsi come un’anguilla
20 Giugno 2008 a 15:53
magetrony
E’ sempre così facile pensatore? facciamo che stavolta continuiamo dialetticamente e non mi sparisci sul più bello?
20 Giugno 2008 a 16:01
Leo
>>>per esempio: in che modo sarebbe stata approvata una legge PRO (quindi a favore) del riciclaggio?>>>
Rientro dei capiali dall’estero ?
20 Giugno 2008 a 16:01
ilpensatore
Mage, ma ti rendi conto che ti stai arrampicando sugli specchi?
dunque: intanto non è così improbabile che un direttore furbo non faccia pubblicare gli articoli sempre a nome dello stesso articolista, il che eviterebbe la recidiva.
ma questo è un dettaglio…
poi: il fatto che la pena sia prevista da 1 a 3 anni significa che è molto bassa e che il compasso edittale è facilmente restringibile: nel comminare una pena ci sono diversi fattori e molti di questi, comprese le attenuanti od altre circostanze, abbassano il massimo della pena portandolo vicino al minimo.
al chè scatterebbe la sospensione. Che dura 2 anni, ma può durare anche solo un anno a seconda del numero di anni che vengono comminati.
non solo: dimentichi la facoltà di esercitare l’oblazione di cui ti ho parlato.
non solo: ci sono tanti altri meccanismi di riduzione della pena che farebbero scattare misure alternative alla reclusione.
in pratica: una pena così bassa non porta mai al carcere.
e se trattasi di contravvenzione, praticamente mai.
sono stato abbastanza chiaro?
NON RETTIFICO!
20 Giugno 2008 a 16:09
Leo
Non sei stato chiaro hai detto che la pena può essere commutata in multa e non è così …
20 Giugno 2008 a 16:12
libertyfighter
Ma io direi. Lasciamo che facciano il solito baccano. Che Veltroni si suicidi assieme a questi quattro dell’IDV. Poi alle Europee fanno un tonfo ancora più grosso e spariscono pure da li. Senza provare nemmeno a spiegargli le cose.
Lasciali annegare nel nulla.
20 Giugno 2008 a 16:12
Luigi
Pensatore sei un BUGIARDO!!! Il carcere non è convertibile in soldi. Le due pene sono ASSOCIATIVE.
E tu che cazzo fai per dimostrare il contrario citi un articolo di cani sciolti che risale A PRIMA CHE LA LEGGE VENISSE SCRITTA IN CONSIGLIO DEI MINISTRI.
————fonte: http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1941847
Se uno li pubblica, se un giornalista li pubblica, sono da uno a tre anni di galera. Più un’ammenda che va a mille e rotti euro. “Va beh – uno dirà – ti pigli la multa: mille euro, li avrai?! Sì, certo, non per tutti gli articoli che scrivi, ma non è un danno drammatico essere condannati a pagare una multa fino a mille euro”. Il problema è che qui la pena pecuniaria e la pena detentiva sono associate: te le danno tutte e due assieme. Il minimo della pena detentiva è un anno. Che significa? Significa che con le attenuanti ecc. la prima volta che ti condannano, ti condannano a un minimo di nove mesi e non vai in carcere, perché sapete che in Italia fino a due anni c’è la condizionale, la sospensione condizionale, e fino a tre anni di può chiedere l’affidamento al servizio sociale, come Previti. Viceversa, se uno scrive tre articoli contenenti tre notizie non più segrete, ma che diventano non più pubblicabili, – fate il calcolo – nove per tre, ventisette: sono 27 mesi, il che significa due anni e tre mesi, si va fuori dalla sospensione condizionale e si finisce in carcere o all’affidamento al servizio sociale. E alla quarta condanna si superano i tre anni e si va direttamente in galera. Quindi bastano quattro articoli, a un giornalista capita di scriverne anche uno o due al giorno, oppure basta un libro contenente quattro notizie pubbliche, ma non più pubblicabili, per finire in galera. La galera! In un paese in cui in galera non ci va più nessuno, salvo i poveracci. Bene i giornalisti concretamente rischieranno di andarci per quel meccanismo del minimo di pena, che è molto alto – un anno – e l’associazione obbligatoria con la multa, che non è sostitutiva, ma associata.
————————-
SCHIFOSO PRESUNTUOSO E BUGIARDO. ASPETTIAMO UNA TUA RETTIFICA! SEI SOLO UN VIGLIACCO SENZA DIGNITA’.
20 Giugno 2008 a 16:12
ilpensatore
beh, Leo, se vuoi farmi le scarpe allora fammele bene: io ho parlato di sanzione pecuniaria e non di multa…
20 Giugno 2008 a 16:13
Leo
aleeeeeee un altro TROLL
20 Giugno 2008 a 16:14
Leo
beh, Leo, se vuoi farmi le scarpe allora fammele bene: io ho parlato di sanzione pecuniaria e non di multa…
rimane il fatto che hai detto una cosa non vera
20 Giugno 2008 a 16:16
magetrony
>dunque: intanto non è così improbabile che un direttore furbo non faccia pubblicare gli articoli sempre a nome dello stesso articolista, il che eviterebbe la recidiva.
ma questo è un dettaglio…>
Eh già è un dettaglio, visto che qua stiamo parlando di DIRITTO DI CRONACA e non di lasciare la possibilità a un giornalista di NASCONDERSI PER PUBBLICARE ARTICOLI.
>poi: il fatto che la pena sia prevista da 1 a 3 anni significa che è molto bassa e che il compasso edittale è facilmente restringibile: nel comminare una pena ci sono diversi fattori e molti di questi, comprese le attenuanti od altre circostanze, abbassano il massimo della pena portandolo vicino al minimo.>
fatto sta che è una pena da uno a tre anni. Con 3 anni se ti dice bene e ti chiami Previti vai a i servizi sociali, sennò è da vedere.
Inoltre puoi anche prendere il minimo ma colla condizionale se ricommetti lo stesso reato VAI AL GABBIO DIRETTO, anche se ti danno un mese.
>non solo: dimentichi la facoltà di esercitare l’oblazione di cui ti ho parlato.
non solo: ci sono tanti altri meccanismi di riduzione della pena che farebbero scattare misure alternative alla reclusione.>
Sono POSSIBILITA’. Il concetto di POSSIBILITA’ sottende il concetto di NON CERTEZZA.
E’ POSSIBILE che AL PRIMO ARTICOLO NON CONSENTITO un giornalista non vada in carcere.
Al secondo ci va, è ineludibile.
>in pratica: una pena così bassa non porta mai al carcere.
e se trattasi di contravvenzione, praticamente mai.>
MAI??
MAI??
Lo sai cos’è un quantificatore universale e come si usa?
Hai appena detto che questa legge NON PORTA MAI AL CARCERE.
E’ ampiamente dimostrabile che giuridicamente questa legge reca con sè UN AMPIO VENTAGLIO di possibilità che un giornalista vada in carcere.
NON PUOI NON RETTIFICARE…
E’ EVIDENTE!!
HAI DETTO CHE QUESTA LEGGE NON PUO’ PORTARE MAI AL CARCERE, E’ UN’ASSURDITA’ MANIFESTA!!!
20 Giugno 2008 a 16:17
magetrony
libertyfighter sei così di basso profilo come troll che nemmeno mi fai venire voglia di darti da mangiare…studia inappropriatezza da lm lui sì che è un Maestro.
20 Giugno 2008 a 16:19
magetrony
pensatore se mi rispondi ti ricordo che dovresti confutare le mie affermazioni come io ho confutato le tue…sarebbe poco dialettico se tu ora rispondessi ribadendo PER L’ENNESIMA VOLTA lo stesso concetto…questo perchè prevenire è meglio che curare..
20 Giugno 2008 a 16:19
ilpensatore
Mage, datti una calmata!
il carcere non è convertibile in soldi?
ma che ne sai, ma che stai a dì?
vatti a leggere la legge 689/1981 sulle pene sostitutive a quella detentiva e vatti anche a vedere i criteri di ragguaglio per commutare una sanzione come l’arresto o la reclusione in un’ammenda o in una multa.
si va dai 38 fino ai 380 euro per giorno di detenzione.
non solo, dimenticavo: quando una pena detentiva è associata a quella pecuniaria si può ugualmente ragguaggliarle insieme commutando secondo i criteri della legge di cui sopra il quantum della pena pecuniaria in giorni di pena detentiva: fatto il ragguaglio si calcola a quanto starebbe la reclusione, anzi, l’arresto e si applica la sospensione.
il fatto che ci possa essere recidiva, beh…ti ripeto, si può benissimo evitare …e poi dipende tutto da quale pena decide il giudice di comminarti.
non è detto che solo uno scriva sempre sui soliti fatti ben sapendo che poi rischierebbe il carcere (dove comunque non andrebbe, visti gli altri istituti alternativi alla pena detentiva)…
nessuna rettifica, spiace per te…
20 Giugno 2008 a 16:21
Luigi
Pensatore sei un BUGIARDO!!! Il carcere non è convertibile in soldi. Le due pene sono ASSOCIATIVE.
E tu che cazzo fai per dimostrare il contrario citi un articolo di cani sciolti che risale A PRIMA CHE LA LEGGE VENISSE SCRITTA IN CONSIGLIO DEI MINISTRI.
————fonte: http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1941847
Se uno li pubblica, se un giornalista li pubblica, sono da uno a tre anni di galera. Più un’ammenda che va a mille e rotti euro. “Va beh – uno dirà – ti pigli la multa: mille euro, li avrai?! Sì, certo, non per tutti gli articoli che scrivi, ma non è un danno drammatico essere condannati a pagare una multa fino a mille euro”. Il problema è che qui la pena pecuniaria e la pena detentiva sono associate: te le danno tutte e due assieme. Il minimo della pena detentiva è un anno. Che significa? Significa che con le attenuanti ecc. la prima volta che ti condannano, ti condannano a un minimo di nove mesi e non vai in carcere, perché sapete che in Italia fino a due anni c’è la condizionale, la sospensione condizionale, e fino a tre anni di può chiedere l’affidamento al servizio sociale, come Previti. Viceversa, se uno scrive tre articoli contenenti tre notizie non più segrete, ma che diventano non più pubblicabili, – fate il calcolo – nove per tre, ventisette: sono 27 mesi, il che significa due anni e tre mesi, si va fuori dalla sospensione condizionale e si finisce in carcere o all’affidamento al servizio sociale. E alla quarta condanna si superano i tre anni e si va direttamente in galera. Quindi bastano quattro articoli, a un giornalista capita di scriverne anche uno o due al giorno, oppure basta un libro contenente quattro notizie pubbliche, ma non più pubblicabili, per finire in galera. La galera! In un paese in cui in galera non ci va più nessuno, salvo i poveracci. Bene i giornalisti concretamente rischieranno di andarci per quel meccanismo del minimo di pena, che è molto alto – un anno – e l’associazione obbligatoria con la multa, che non è sostitutiva, ma associata.
————————-
SCHIFOSO PRESUNTUOSO E BUGIARDO. ASPETTIAMO UNA TUA RETTIFICA! SEI SOLO UN VIGLIACCO SENZA DIGNITA’.
20 Giugno 2008 a 16:25
ilpensatore
CVD: tutti a correre dietro al signor Travaglio, che giurista non è, ma si spaccia per tale pur essendo un semplice letterato (laureato in lettere)…
@ Leo: in che modo avrei detto una cazzata? spiegami la differenza se ci riesci, tra commutare una contravvenzione in una pena pecuniaria e communtare una contravvenzione in una multa…
guarda…lascia perdere…ci vai a fare solo figura…
20 Giugno 2008 a 16:25
magetrony
>il fatto che ci possa essere recidiva, beh…ti ripeto, si può benissimo evitare …e poi dipende tutto da quale pena decide il giudice di comminarti.>
Non mi metto a fare ricerche per smentire la prima parte, tanto non serve.
Ricapitoliamo
Tu hai detto che questa non legge non porta MAI al carcere per i giornalisti.
Però la recidiva esiste. E dici che dipende da quale pena il giudice decide di comminarti.
Quindi non è MAI. Ripeto, sai cos’è e come si usa un QUANTIFICATORE UNIVERSALE?
Le conosci le regole della logica?
Sei da questo punto di vista totalmente sgrammaticato, e pretendi di ergerti a pensatore.. questo è patetico.
Inoltre io sono calmissimo, parlo e articolo il mio pensiero fluidamente..non mi sembra di avere bisogno di “una calmata”..forse rifletti sugli altri la tua agitazione?
Ripeto che tu hai prima affermato che SEMPRE la pena è commutabile, poi hai detto che MAI con questa legge i giornalisti vanno in carcere.
Dialetticamente e logicamente, non credi che sia OVVIAMENTE FALSO?
20 Giugno 2008 a 16:26
Luigi
Ma fammi capire le tue parole dovrebbero valere più di quelle di Travaglio?
Che schifo mi fai.
20 Giugno 2008 a 16:27
magetrony
pensatore non sparire…il cerchio stringe..
20 Giugno 2008 a 16:27
Luigi
Pensatore sei un BUGIARDO!!! Il carcere non è convertibile in soldi. Le due pene sono ASSOCIATIVE.
E tu che cazzo fai per dimostrare il contrario citi un articolo di cani sciolti che risale A PRIMA CHE LA LEGGE VENISSE SCRITTA IN CONSIGLIO DEI MINISTRI.
————fonte: http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1941847
Se uno li pubblica, se un giornalista li pubblica, sono da uno a tre anni di galera. Più un’ammenda che va a mille e rotti euro. “Va beh – uno dirà – ti pigli la multa: mille euro, li avrai?! Sì, certo, non per tutti gli articoli che scrivi, ma non è un danno drammatico essere condannati a pagare una multa fino a mille euro”. Il problema è che qui la pena pecuniaria e la pena detentiva sono associate: te le danno tutte e due assieme. Il minimo della pena detentiva è un anno. Che significa? Significa che con le attenuanti ecc. la prima volta che ti condannano, ti condannano a un minimo di nove mesi e non vai in carcere, perché sapete che in Italia fino a due anni c’è la condizionale, la sospensione condizionale, e fino a tre anni di può chiedere l’affidamento al servizio sociale, come Previti. Viceversa, se uno scrive tre articoli contenenti tre notizie non più segrete, ma che diventano non più pubblicabili, – fate il calcolo – nove per tre, ventisette: sono 27 mesi, il che significa due anni e tre mesi, si va fuori dalla sospensione condizionale e si finisce in carcere o all’affidamento al servizio sociale. E alla quarta condanna si superano i tre anni e si va direttamente in galera. Quindi bastano quattro articoli, a un giornalista capita di scriverne anche uno o due al giorno, oppure basta un libro contenente quattro notizie pubbliche, ma non più pubblicabili, per finire in galera. La galera! In un paese in cui in galera non ci va più nessuno, salvo i poveracci. Bene i giornalisti concretamente rischieranno di andarci per quel meccanismo del minimo di pena, che è molto alto – un anno – e l’associazione obbligatoria con la multa, che non è sostitutiva, ma associata.
————————-
SCHIFOSO PRESUNTUOSO E BUGIARDO. ASPETTIAMO UNA TUA RETTIFICA! SEI SOLO UN VIGLIACCO SENZA DIGNITA’.
IN CHE MODO LA TUA PAROLA (INUTILE STUDENTE LECCHINO BERLUSCONINANO) DOVREBBE VALERE PIU’ DI QUESTO QUOTE?
20 Giugno 2008 a 16:31
magetrony
ecco pensato alla prima parte ci ha pensato luigi..che poi tra l’altro il mio quote dal sito dei giovani democratici (che io schifo, tanto per ribadire) già lo diceva..
riguardo la seconda aparte..dimmi pure…lol
20 Giugno 2008 a 16:35
Luigi
Questa è la più grande arrampicata sugli specchi della storia.
E’ partito così:
——
Pensatore: se volete fare tanto i giuristi, però, vi consiglio di studiare qualcosina prima o di leggere meglio quello che leggete.
è vero che è prevista la pena della reclusione per i giornalisti che pubblicano atti coperti da segreto, ma è pur vero che quella pena può essere commutata in una semplice sanzione pecuniaria, tra l’altro molto esigua.
——–
Ha capito che ha sparato una cazzata e che aveva torto marcio e per non rettificare (l’orgoglio fa male) ha tirato in mezzo altre cazzate… link vecchi… l’inattendibilità di Travaglio contro le sue parole…
AHahhahahha Pensato’ sei R-I-D-I-C-O-L-O
20 Giugno 2008 a 16:35
magetrony
…il cerchio è quasi chiuso…mi sa che a momenti il nostro pensatore sparirà..tra un’oretta arriverà il troll ad annacquare la conversazione…e domani nuovo post!
20 Giugno 2008 a 16:39
ilpensatore
@ Mage:
> Non mi metto a fare ricerche per smentire la prima parte, tanto non serve. Tu hai detto che questa non legge non porta MAI al carcere per i giornalisti.
Però la recidiva esiste. E dici che dipende da quale pena il giudice decide di comminarti.
Quindi non è MAI. Ripeto, sai cos’è e come si usa un QUANTIFICATORE UNIVERSALE? <
ma chi l’ha mai dette ste cose? te le inventi cazzo!
innanzitutto ho detto che quella pena detentiva prevista può essere commutata in una pena pecuniaria: ed è vero.
secondo di poi, ho detto che per l’esiguità della detenzione nel massimo questa può quasi sempre evitare il carcere.
lo dicono perfino Travaglio e compagnia cantante negli articoli che avete quotato quando parla di Previti e delle concessioni che gli sono fatte.
sfido a trovare un giornalista o un editore così coglione da far cadere un suo editorialista o articolista in una recidiva che comporti lo sforamento delle condizioni per ottenere le pene alternative al carcere…
20 Giugno 2008 a 16:45
magetrony
>ma chi l’ha mai dette ste cose? te le inventi cazzo!>
Ecco appunto. Io sono calmo, sei tu che di agiti e ti dimeni.
L’hai detto tu una quindicina di commenti fa. Forse non ti sei letto mentre scrivevi…lol..
vabbè ti rinfresco la memoria
Quote: pensatore wrote just today
>in pratica: una pena così bassa non porta mai al carcere.>
Non l’ho scritto io, l’hai scritto tu.
Io mi sono limitato a confutarlo, seguendo la logica.
Tu ti limiti a NEGARE SPUDORATAMENTE.
Faresti più bella figura a chiederer SCUSA.
>innanzitutto ho detto che quella pena detentiva prevista può essere commutata in una pena pecuniaria: ed è vero.>
NON SEMPRE. O NO?
>secondo di poi, ho detto che per l’esiguità della detenzione nel massimo questa può quasi sempre evitare il carcere.>
No tu hai detto MAI. In ogni caso il QUASI sempre significa che per tua stessa ammissione in talune circostanze questa legge PREVEDE IL CARCERE.
Prima affermi presunuosamente il falso. Ora ti contraddici.
Ma un pochetto..solo un po’..non sei imbarazzato da come stai discutendo?
20 Giugno 2008 a 16:46
Leo
Pensatore NON CI ARRIVI PROPRIO …
Questo è l’obbiettivo !
non mettere in galera un giornalista , fare in modo che non scriva più cose scomode per paura di andarci
20 Giugno 2008 a 16:47
ilpensatore
sti cazzi Mage, fai proprio le pulci al pelo eh?
qui comunque stiamo parlando di 3/4 recidive…e tutte una di filato all’altra, senza un minimo di accortezza e in spregio ad una legge.
io posso benissimo partire dal presupposto che una persona che viene condannata poi si astiene dal commettere lo stesso reato se sa che poi ne pagherà le conseguenze.
tu invece già parti con l’idea che ci siano migliaia di martiri pronti al suicidio giudiziario…
se permetti, recidiva a parte, difficilmente un giornalista può finire in carcere per aver pubblicato un articolo in cui spiattella atti o verbali coperti da segreto!
20 Giugno 2008 a 16:48
ilpensatore
@ Leo: macchè dici: se non le scrive lui le può benissimo scrivere qualcun’altro…
non c’è solo Travaglio in Italia che smania dalla voglia di sputtanare la gente!
20 Giugno 2008 a 16:49
magetrony
>sfido a trovare un giornalista o un editore così coglione da far cadere un suo editorialista o articolista in una recidiva che comporti lo sforamento delle condizioni per ottenere le pene alternative al carcere…>
questo si chiama DETERRENTE. E’ un’altra cosa. Proprio perchè E’ PREVISTO IL CARCERE che si esercita la funzione deterrente.
20 Giugno 2008 a 16:52
Leo
vedi tu dici sputtanare io dico informare …
20 Giugno 2008 a 16:52
ilpensatore
@ Mage: ripeto: tu parli come se ci fossero migliaia di giornalisti già pronti al martirio e che non aspettano altro se non pubblicare a raffica tre o quattro articoli tutti uguali…
20 Giugno 2008 a 16:54
ilpensatore
@ Leo: non si tratta sempre di fare informazione.
evidentemente a te restano indifferenti tutti quei fatti che invece sono apparsi sui giornali solo per sputtanare.
e poi: in realtà non c’è un divieto di informazione, ma solo un limite temporale.
scaduti i termini del segreto chiunque può costruire tutti i suoi teoremi con la massima fantasia possibile!
20 Giugno 2008 a 16:54
magetrony
>sti cazzi Mage, fai proprio le pulci al pelo eh?>
Ah ecco la risposta che attendevo…
STI CAZZI!!
BRAVO!
>qui comunque stiamo parlando di 3/4 recidive…e tutte una di filato all’altra, senza un minimo di accortezza e in spregio ad una legge.>
Non mi risulta siano 3-4. L’applicazione della condizionale mi pare proprio si sospenda al 2° reato dello stesso tipo.
In ogni caso recidività in spregio ad una legge ANTIDEMOCRATICA. Niente di male dal mio punto di vista.
>io posso benissimo partire dal presupposto che una persona che viene condannata poi si astiene dal commettere lo stesso reato se sa che poi ne pagherà le conseguenze.>
esatto si chiama effetto deterrente. E’ proprio di questo che si discute. In quest caso DETERRENTE significa INTIMIDAZIONE della funzione informativa del giornalismo all’interno dell’opinione pubblica.
>tu invece già parti con l’idea che ci siano migliaia di martiri pronti al suicidio giudiziario…>
probabilmente purtroppo ce ne sono pochi, tuttavia è propri per questo che questa INTIMIDAZIONE DI LEGGE è stata studiata…tutti tengono famiglia e pagnotta da ortare a casa…il carcere è brutto anche per hci vuol dire la verità..
>se permetti, recidiva a parte, difficilmente un giornalista può finire in carcere per aver pubblicato un articolo in cui spiattella atti o verbali coperti da segreto!>
Innanzitutto questa è una decisione che fa il giudice DI VOLTA IN VOLTA.
Non puoi dirlo tu.
Inoltre esiste la recidiva.
Quindi affermi il falso e dici STI CAZZI a chi te lo fanotare..
Sì sì sei proprio un pensatore maturo…
20 Giugno 2008 a 16:59
ilpensatore
> Non mi risulta siano 3-4. L’applicazione della condizionale mi pare proprio si sospenda al 2° reato dello stesso tipo. <
a meno che nonostante il reato successivo i termini della pena rimangano comunque al di sotto dei tempi cui si può ottenere la sospensione.
Mage: l’effetto intimidativo è sicuramente studiato, ma non è applicabile alle migliaia di giornalisti che si occupano di cronache giudiziarie.
si tratta solo di stare un minimo attenti.
ma ripeto un concetto di base: non mi piace questa previsione per cui si puniscono così i giornalisti.
è però vero che proprio perchè così lieve come sanzione non sarà in grado di frenare del tutto il diritto di cronaca, sebbene in molti fino ad oggi lo hanno sfruttato per diffamare e raccontare verità storpiate o decontestualizzate.
20 Giugno 2008 a 17:01
ilpensatore
comunque guarda: c’è gente come Farina che nonostante sia stato radiato dall’ordine continua scrivere bellamente.
chiunque può essere ospitato sulle pagine di un quotidiano…e questo rende il limite alle pubblicazioni per i giornalisti molto più labile…
20 Giugno 2008 a 17:04
Marco
Caruso (chiamarti Pensatore mi sembra di offendere chi lo fa davvero), se Travaglio è solo un letterato perchè è laureato in Lettere allora il tuo mito mafioso piduista corruttore è laureato in legge pur essendo un professionista del reato. Dedicati al calcio. Non farmelo più ripetere.
20 Giugno 2008 a 17:05
magetrony
>a meno che nonostante il reato successivo i termini della pena rimangano comunque al di sotto dei tempi cui si può ottenere la sospensione.>
Esatto. Il minimo di pena è un anno. Il massimo di applicazione della condizionale due anni.
Dovrebbero prendere TUTTI una pena AL DI SOTTO DEL MINIMO per non finire in carcere LA SECONDA VOLTA.
Inoltre il MASSIMO E’ TRE ANNI.
>Mage: l’effetto intimidativo è sicuramente studiato, ma non è applicabile alle migliaia di giornalisti che si occupano di cronache giudiziarie.
si tratta solo di stare un minimo attenti.>
E perchè non sarebbe applicabile? Spiega spiega che sono curioso…lol
>ma ripeto un concetto di base: non mi piace questa previsione per cui si puniscono così i giornalisti.>
Ah è una questione di gusto?
>è però vero che proprio perchè così lieve come sanzione non sarà in grado di frenare del tutto il diritto di cronaca, >
Che intendi dire con DEL TUTTO? Questo secondo logica significa che ammetti che ALMENO IN PARTE il diritto di cronaca è leso..spiegati meglio e fammi capire quali sono le TUE SCALE DI VALORE CIRCA I DIRITTI FONDAMENTALI…
>sebbene in molti fino ad oggi lo hanno sfruttato per diffamare e raccontare verità storpiate o decontestualizzate.>
Mi sembra che esista già il reato di diffamazione. LE cause sono tante ed in genere si verifica se ciò che viene affermato SIA VERO O NON SIA VERO.
Non è sufficente?
Perchè?
Inoltre già da questa risposta hai preso spunto da altri argomenti per GLISSARE sul fatto che hai AFFERMATO IL FALSO.
20 Giugno 2008 a 17:15
magetrony
>verità storpiate o decontestualizzate.>
ah inoltre se avessi UN MINIMO studiato comunicazione sapresti che NON ESISTE VERITA’ ASSOLUTA DA RACCONTARE.
TUTTE le verità sono in parte storpiate e sicuramente conterstualizzate a qualcosa (e DI CONSEGUENZA deconterstualizzate rispetto a qualcos’altro)
20 Giugno 2008 a 17:16
ilpensatore
Mage, non ho affatto affermato il falso.
nel primo commento che ha scaturito tutta sta querelle ho detto che sebbene sia prevista una sanzione detentiva per i giornalisti che pubblicano è vero anche che quella sanzione può essere commutata.
avete provato a smentirmi e avete dovuto tirar fuori la recidiva per dimostrare che in realtà se uno commette più volte lo stesso reato allora finisce dentro.
bella scoperta.
ho poi detto che di principio con una sanzione così lieve difficilmente si finisce in carcere; praticamente mai…
ma effettivamente non tenevo conto del fattore recidiva.
ma non ne tenevo conto perchè nella mia logica sta il fatto che quando uno è condannato per un reato, s’è furbo non va a commetterlo di nuovo sapendo a cosa andrà in contro.
l’unica vostra argomentazione per confutare la mia affermazione iniziale si è tutta basata sull’apposizione di una recidiva, cioè di una reiterazione del reato.
il che prevede, come ti dicevo, che ci siano giornalisti disposti al martirio.
martirio che ritengo inutile, perchè non c’è bisogno che a raccontare le cose ci sia un solo giornalista.
il diritto di cronaca è fatto salvo nel momento in cui sono migliaia i giornalisti e non che possono pubblicare sui quotidiani e altrove tutto ciò che gli arriva dalle procure in qualunque modo, lecito e meno lecito.
poi, io sono convinto che non sempre ci si possa difendere parandosi col diritto di cronaca, perchè spesso esso diventa una scura per tutti quelli che in realtà non hanno niente a che fare con ciò che viene scritto.
tu dici: beh, c’è sempre la diffamazione…
e io ti dico: beh, c’è sempre una certa deontologia professionale che dovrebbe far soppesare le informazioni al giornalista, proprio per evitare scene come quelle degli ultimi anni o come quelle che si son viste sotto mani pulite.
20 Giugno 2008 a 17:18
magetrony
…e non sparire mo’..
20 Giugno 2008 a 17:18
ilpensatore
bello:
> ah inoltre se avessi UN MINIMO studiato comunicazione sapresti che NON ESISTE VERITA’ ASSOLUTA DA RACCONTARE <
però pretendi che quelle raccontate da Travaglio siano da considerarsi assolute ed non relativizzabili.
sembri un po’ come lo stesso Travaglio che si difende davanti ai giudici dicendo che in realtà lui fa “satira”…
20 Giugno 2008 a 17:21
ilpensatore
e poi guarda: io non studio comunicazione, ma legge. A ognuno il suo.
ma se per quello che mai detto poco più su serve un corso universitario, beh…allora capisco perchè la scuola italiana è messa così male.
il tuo è un sofismo bello e buono, ma che porta da poche parti.
trascrivere il contenuto di una telefonata è una riproduzione di una verità incontrovertibile: parole dette e fatti citati non possono essere smentiti.
la storpiatura c’è quando quelle frasi vengono riportate decontestualizzate, cioè alla spicciolata o intervallate da commenti allusivi e quant’altro che ne possano deformare la sostanza.
ora…te puoi anche aver studiato da giornalista le tecniche di comunicazione, ma non penso ci voglia una laurea per capire che hai detto una emerita stronzata…
20 Giugno 2008 a 17:28
magetrony
>nel primo commento che ha scaturito tutta sta querelle ho detto che sebbene sia prevista una sanzione detentiva per i giornalisti che pubblicano è vero anche che quella sanzione può essere commutata.>
PUO’ ESSERE COMMUTATA SEMPRE? E’ IMPORTANTE DA CAPIRE.
Inoltre tu hai detto che con questa norma i giornalisti non finirebbero MAI in carcere.
La dialettica è come la matematica, non puoi mettere una moltiplicazione al posto di un’addizione e poi fare come se nulla fosse.
>ho poi detto che di principio con una sanzione così lieve difficilmente si finisce in carcere; praticamente mai…
ma effettivamente non tenevo conto del fattore recidiva.
ma non ne tenevo conto perchè nella mia logica sta il fatto che quando uno è condannato per un reato, s’è furbo non va a commetterlo di nuovo sapendo a cosa andrà in contro.>
dunque il discorso è partito dal fatto che ci si indignava per la POSSIBILITA’ che i giornalisti andassero in carcere.
Tu hai detto che questa possibilità non c’era, adducendo la POSSIBILITA’ della commutazione (MA si può COMMUTARE SEMPRE?). Tralasciando inoltre l’esistenza della recidiva, perchè, a tuo dire, i giornalisti dovrebbero ESSERE FURBI.
Non devono avere l’IDEALE DI RICERCA DEI FATTI E DELLE VERITA’, DEVONO ESSERE FURBI.
Bene, hai proprio un bel modo d’intendere la vita.
Anyway al di la’ di cosa tu stessi tenendo in considerazione o meno, RESTA IL FATTO CHE CIO’ CHE HAI DETTO ERA FALSO. E facciamo tutti (molto) finta di credere che questa sia la spiegazione”in buona fede”…lol…
>martirio che ritengo inutile, perchè non c’è bisogno che a raccontare le cose ci sia un solo giornalista.>
No ragazzi A RACCONTARCI LE COSE CI PENSA IL NOSTRO AMICO PENSATORE !! llloooll
>il diritto di cronaca è fatto salvo nel momento in cui sono migliaia i giornalisti e non che possono pubblicare sui quotidiani e altrove tutto ciò che gli arriva dalle procure in qualunque modo, lecito e meno lecito.>
Non capisco la contestualizzazione di questa frase. A cosa ti riferisci? Specifica, allusiva e poco chiara. Ho trovato almeno due diversi modi interpetarla ( e confutarla).
>tu dici: beh, c’è sempre la diffamazione…
e io ti dico: beh, c’è sempre una certa deontologia professionale>
Ah quindi tu ritieni sia giusto METTERE PER LEGGE il fatto che QUALSIASI INTERCETTAZIONE VENGA PUBBLICATA, IN QUANTO VIOLAZIONE DELLA DEONTOLOGIA PROFESSIONALE (???? MA CHE STAI A DI’???), DEVE ESSERE CONSIDERATA PENALMENTE PERSEGUIBILE.
Sono queste le tue motivazioni?
20 Giugno 2008 a 17:33
magetrony
>e poi guarda: io non studio comunicazione, ma legge. A ognuno il suo.>
Ecco allora visto che COL TUO BLOG FAI COMUNICAZIONE, lasciat consigliare da chi LA COMUNICAZIONE LA STUDIA.
NO?
Sennò rispondi nel merito. COme io ti ho risposto nel merito giudiziario facendoti notare l’esistenza della recidiva e il fatto che non sono 3-4 le reiterazioni necessarie (altra FALSITA’ sulla quale hai glissato).
>il tuo è un sofismo bello e buono, ma che porta da poche parti.>
AFFERMAZIONE SENZA ARGOENTAZIONE. TRASH.
>la storpiatura c’è quando quelle frasi vengono riportate decontestualizzate, cioè alla spicciolata o intervallate da commenti allusivi e quant’altro che ne possano deformare la sostanza.>
Bene bene bene. Ecco uno dei punti.
Ammettiamo che fosse vero. Anzi in alcuni casi lo è sicuramente. Quale soluzione adottiamo?
Non studiamo una legge per far sì che determinate rivelazioni giudiziarie possano essere sempre accompagnate, come da buon costume del giornalismo, dalle opinioni della controparte e nella fattispecie della difesa.
Decidiamo che è meglio ABOLIRE TUTTE le intercettazioni e DICHIARARE PUNIBILI TUTTE LE TRASCRIZIONI.
A me pare un modo di pensare TIPICO di una DITTATURA.
O ti devo rinfrescare la memoria con qualche concettodi scienze politiche?
20 Giugno 2008 a 17:35
magetrony
dai ti concedo un paio d’ore per rifletterci su’ che ho da fare..prova a pensare onestamente per la prima volta in vita tua…
20 Giugno 2008 a 17:41
ilpensatore
> Ah quindi tu ritieni sia giusto METTERE PER LEGGE il fatto che QUALSIASI INTERCETTAZIONE VENGA PUBBLICATA, IN QUANTO VIOLAZIONE DELLA DEONTOLOGIA PROFESSIONALE (???? MA CHE STAI A DI’???), DEVE ESSERE CONSIDERATA PENALMENTE PERSEGUIBILE. <
no, io dico che prima di spiattellare brogliacci di cui non si conosce nemmeno la rilevanza penale, sarebbe meglio essere un minimo professionali ed aspettare.
se invece si vuol far gossip nel frattempo, allora vedo di ottimo occhio una legge di questo genere.
non è possibile che ci siano persone le cui vite vengano spiate e sputtanate dal privato al pubblico.
esiste o no una sfera di privacy da cui tutti dovremmo essere tutelati?
comunque, Mage, continuo a dirti: ciò che ho detto all’inizio non era falso.
in via di principio, se c’è una legge che prevede sanzioni penali questa non può essere contestata perchè si sa già che si vorrà violarla più d’una volta.
è questo il senso:
tu dici: i giornalisti con questa legge vanno in carcere.
io ti dico: praticamente mai.
tu dici: eh, ma non tieni conto della recidiva.
io ti dico: beh, no che non ne tengo conto…perchè mai un cittadino dovrebbe andare contro lo stato più d’una volta.
e poi: che senso avrebbe che a beccarsi la pena fosse solo uno? non mi pare che una redazione sia composta da una solo editorialista/articolista/pubblicista.
non è nemmeno una questione di furbizia, ma solo di ragionevolezza: si tratta di non pubblicare atti coperti da segreto. Questo segreto è stato prorogato fino al primo grado di giudizio mentre prima si fermava all’inizio del dibattimento (faccio per dire, non ne sono sicuro)…beh, ci si attenga alla legge…non penso che per raccontare certe cose si debbano usare necessariamente i brogliacci che arrivano dalle procure.
e poi, non tieni conto del fatto che molto spesso si è radicato e radicalizzato un sodalizio tra giornalismo e magistratura che è giusto sia stato spezzato.
il pm passa le carte e il giornalista le pubblica.
viene fuori un bel casino.
ci rimettono delle persone: e non solo davanti all’opinione pubblica nel senso degli elettori, ma proprio anche in privato, in famiglia, con gli amici, nel lavoro…
poi magari è tutta una puttanata o riguarda fatti che potrebbero benissimo restare nella sfera privata della vita delle persone…
ma nessuno chiede mai scusa…
e magari i politici perdono le elezioni o subiscono crisi all’interno del partito, del consiglio comunale, regionale, provinciale o a livello nazionale…
non è giusto, dico io…
20 Giugno 2008 a 17:49
magetrony
Ti ho letto al volo…TUTTO ciò che affermi, al di la’ del fatto che sia condivsibile o meno (e non lo è al 99%), non GIUSTIFICA IN ALCUN MODO QUESTA LEGGE.
Soprattutto stando ALLA LOGICA non rispondi affatto alla seconda parte del mio ultimo commento.
Forse nn l’hai letta bene quindi per mancanza di tempo te la rincollo..
“Bene bene bene. Ecco uno dei punti.
Ammettiamo che fosse vero. Anzi in alcuni casi lo è sicuramente. Quale soluzione adottiamo?
Non studiamo una legge per far sì che determinate rivelazioni giudiziarie possano essere sempre accompagnate, come da buon costume del giornalismo, dalle opinioni della controparte e nella fattispecie della difesa.
Decidiamo che è meglio ABOLIRE TUTTE le intercettazioni e DICHIARARE PUNIBILI TUTTE LE TRASCRIZIONI.
A me pare un modo di pensare TIPICO di una DITTATURA.
O ti devo rinfrescare la memoria con qualche concettodi scienze politiche?”
20 Giugno 2008 a 17:56
ilpensatore
no Mage, non basta dare semplicemente spazio alla “difesa”…anche perchè non puoi imporlo per legge, altrimenti vorrebbe dire che lo Stato si intromette nei piani editoriali di chi cerca di fare informazione.
in questo senso la libertà di informazione verrebbe diminuita perchè con una legge si inciderebbe sulle scelte professionali di chi pubblica.
la legge sulle intercettazioni invece io la trovo giusta…almeno nella ratio.
nel merito ci sono alcuni punti che non condivido, ma che gli atti siano secretati per tutto il corso delle indagini fino al dibattimento no, non mi dispiace perchè è una cosa che penso da sempre e forse l’unica per evitare i casini che sono successi fino ad oggi.
un giornalista ha molti altri strumenti per indagare sulle indagini in corso…non può sempre affidarsi alla spiata del pm.
e poi…c’è sempre l’altissimo rischio che la persona indagata risulti poi innocente, ma nel frattempo sono imperversate decine e decine di pagine che l’hanno riempita di merda…
e sfido chiunque poi a ripulirsi…anche se c’è il difensore che parla.
anche perchè…il processo si fa nelle aule di tribunale e non sulle pagine dei giornali…
20 Giugno 2008 a 18:02
magetrony
>no Mage, non basta dare semplicemente spazio alla “difesa”…anche perchè non puoi imporlo per legge, altrimenti vorrebbe dire che lo Stato si intromette nei piani editoriali di chi cerca di fare informazione.
in questo senso la libertà di informazione verrebbe diminuita perchè con una legge si inciderebbe sulle scelte professionali di chi pubblica.>
E così non è peggio? Comunque in teoria infatti per questa cosa esisterebbe l’ODG . Basterebbe riformare quello.
>la legge sulle intercettazioni invece io la trovo giusta…almeno nella ratio.
nel merito ci sono alcuni punti che non condivido, ma che gli atti siano secretati per tutto il corso delle indagini fino al dibattimento no, non mi dispiace perchè è una cosa che penso da sempre e forse l’unica per evitare i casini che sono successi fino ad oggi.>
PEr casini intendi dire far sapere PER TEMPO alla popolazione CHE COSA STA FACENDO chi occupa deterinati posti di potere?
>un giornalista ha molti altri strumenti per indagare sulle indagini in corso…non può sempre affidarsi alla spiata del pm.>
Logicamente questa frase non afferma alcunchè. Il fatto che il giornalista NON POSSA SEMPRE affidarsi al pm NON IMPLICA che sia giusto vietare per legge le pubblicazioni di intercettazioni.
NE’ TANTOMENO CHE LE INTERCETTAZIONI NON SI POSSANO PROPRIO FARE!!!!
TE NE ERI DIMENTICATO?
>e poi…c’è sempre l’altissimo rischio che la persona indagata risulti poi innocente, ma nel frattempo sono imperversate decine e decine di pagine che l’hanno riempita di merda…>
Ancora una volta ti invito a prendere in considerazione la differenza tra PENALMENTE RILEVANTE e MORALMENTE OPINABILE.
Ad un personaggio PUBBLICO DEVONO ESSERE FATTE LE PULCI. E’ sacrosanto.
>anche perchè…il processo si fa nelle aule di tribunale e non sulle pagine dei giornali…>
In questo senso ti invito a studiare quelli che dovrebbero essere, in unademocrazia, I DIRITTI DELL’OPINIONE PUBBLICA.
20 Giugno 2008 a 18:04
magetrony
stai rimbalzando da un argomento all’altro, facendoti rilevare una quantità assordante di imprecisioni…
ma una “ripensatina” al tuo sistema non la dai?
Oltretutto mi fai perdere una cifra di tempo a girare sempre attorno alle stesse cose..
20 Giugno 2008 a 18:13
ilpensatore
ma quale ripensatina Mage?
quali imprecisioni?
sol perchè la pensi diversamente da me dovrei ricredermi perchè tu mi parli di diritti dell’opinione pubblica?
si vede che hai studiato lettere o al massimo scienze politiche…
non hai la benchè minima idea concettuale di cosa voglia dire bilanciare i diritti e i doveri e come tutelarli…
la mia sarà forse una deformazione “professionale”, ma cerco sempre di pensare in generale senza fissarmi sullo specifico.
e parlando nello specifico mi pare di non aver mai fatto mancare (tranne qunado proprio non posso stare sul blog) le motivazioni nel merito a sostegno delle mie idee…
20 Giugno 2008 a 18:21
magetrony
>ma quale ripensatina Mage?
quali imprecisioni?
sol perchè la pensi diversamente da me dovrei ricredermi perchè tu mi parli di diritti dell’opinione pubblica?
si vede che hai studiato lettere o al massimo scienze politiche…>
No, non per vantarmi (anzi forse un pochetto sì) ma sono autodidatta in tutto.
Credo sia più importante il contenuto di ciò che si dice piuttosto del pezzo di carta che lo accompagna.
E infatti tu, al di la’ di ciò che studi e del punto in cui sei arrivato, non sei in grado ora di RISPONDERE NEL MERITO di ciò che ti ho detto.
Hai preso l’ultima frase come spunto per accapigliarti e TRALASCIARE ANCORA il punto focale.
Non ho tempo di fare un riassunto delle tonnellate di imprecisioni (che comunque di volta in volta ti ho fatto ntare) , ma credo sia evidente il punto cui è arrivata la discussione e il come ci si è arrivati.
>non hai la benchè minima idea concettuale di cosa voglia dire bilanciare i diritti e i doveri e come tutelarli…>
Infatti.
NON RISPONDI, MA ACCUSI A VUOTO.
DIaletticamente si direbbe “sparare a salve”.
>la mia sarà forse una deformazione “professionale”, ma cerco sempre di pensare in generale senza fissarmi sullo specifico>
Mi sembra di averti presentato situazioni MOLTO generali, ed altre specifiche, operando sia INDUZIONI che DEDUZIONI.
E’ la dialettica che cerca la verità, funziona così.
>e parlando nello specifico mi pare di non aver mai fatto mancare (tranne qunado proprio non posso stare sul blog) le motivazioni nel merito a sostegno delle mie idee…>
Da quando intervengo io PUNTUALMENTE ad un certo punto della discussione SMETTI DI RISPONDERE.
Questa tua ultima risposta CHE NON DICE NULLA ne è la riprova ENNESIMA.
20 Giugno 2008 a 18:31
ilpensatore
mage, mi pare che discutere con te sia davvero difficile.
sei decisamente impreciso nel merito e molto capzioso su tutto il resto.
20 Giugno 2008 a 18:36
magetrony
>mage, mi pare che discutere con te sia davvero difficile.
sei decisamente impreciso nel merito e molto capzioso su tutto il resto.>
Dimostralo.
Sono qui per questo.
20 Giugno 2008 a 18:39
magetrony
eheheheh è difficle sì discutere con me…se sei in piena disonestà intellettuale poi è impossibile…
devi per forza sentenziare senza spiegare, e chiudere. Perchè la dialettica è matematica, e la matematica insegue il vero…
MA io ti invito ancora una volta.
Riprendi il discorso da dove si è interrotto. Confutami.
20 Giugno 2008 a 18:59
ilpensatore
mage…sei veramente sprezzante del ridicolo.
come si fa a confutare chi oppone allo stato di diritto il “diritto dell’opinione pubblica”?
come si fa a confutare chi oppone allo stato di diritto la sua propria valutazione politica ai fatti?
ognuno rimane certamente della propria idea.
tu hai un’opinione diversa dalla mia su quelli che sono i “diritti dell’opinione pubblica”.
io bado anche ad altre valutazioni.
e laddove il tuo bilanciamento è in realtà tutto pendente da una parte, io cerco di riequilibralo con altre argomentazioni.
tu dici: è diritto dell’opinione pubblica sapere tutto del personaggio pubblico.
io ti dico: non è diritto dell’opinione pubblica sapere tutto perchè deve essere comunque preservata una certa sfera di privacy anche della persona esposta al pubblico.
se trattasi di questioni penali, allora che si aspetti che vengano dichiarate effettivamente di rilevanza penale.
ma la nostra è l’antica diatriba tra giustizialisti e garantisti…non fartene un cruccio, ma non offendere almeno pensando che le tue siano argomentazioni inconfutabili sia nel merito che in astratto, sui principi…
20 Giugno 2008 a 23:27
magetrony
>tu hai un’opinione diversa dalla mia su quelli che sono i “diritti dell’opinione pubblica”.>
Fatto sta che io la ESPONGO, LA MOTIVO, E LA CONFRONTO.
Tu no, ti stai rifiutando, adducendo scuse ridicole.
>tu dici: è diritto dell’opinione pubblica sapere tutto del personaggio pubblico.
io ti dico: non è diritto dell’opinione pubblica sapere tutto perchè deve essere comunque preservata una certa sfera di privacy anche della persona esposta al pubblico.>
Quindi se un capo dell’opposizione SI ADOPERA PER PIAZZARE VELINE IN RAI IN CAMBIO DI FAVORI POLITIC DAI SENATORI DELL’OPPOSIZIONE la cosa non si deve sapere.
TI SEMBRA ROBA PRIVATA QUESTA?
Sei tu che sei sprezzante del ridicolo, e non ti rendo conto di quanto ti ci stai ricoprendo.
Il discorso è che E’ UN ATTO DITTATORIALE sospendere TUTTE le intercettazioni e violarne la pubblicazione (SEMPRE DI TUTTE), soltanto perchè ALCUNE persone sono state da queste diffamate (sempre ammesso che sia vero).
Anche se fosse vero ciò che tu dici, il tuo ragionamento non sta in piedi. Ti sto cercando di far capire questo…ma non ci senti…
mi piacerebbe che questo fosse confutato, ma tu continui a divagare insulti…
io almeno insulto con cognizione di causa, quando lo faccio.
Così fai come lm, dai su…
Allora ’sta confutazione arriva o non arriva?
COme la mettiamo pensato’?
O mi confuti oppure rinunci alla tua piastrina da “dialogatore”…diventi dogmatico, ideologico, criptico, irrazionale…
in pratica non dici NULLA di fondato su basi logiche.
E daje e confuta…
io esco ti aspetto su queste pagine
20 Giugno 2008 a 23:55
ilpensatore
tu fai sempre riferimento ai casi concreti, dove forse puoi avere ragione, ma al di là di quelli puoi benissimo ricavare un principio: e secondo me quel principio è: non tutto è intercettabile e non tutto è pubblicabile.
la fase istruttoria deve rimanere segreta. I processi devono essere celebrati nei tribunali e non nei bar. Perchè se è vero che l’opinione pubblica ha il diritto di sapere, è vero anche che la stessa opinione pubblica ha il diritto di essere informata BENE e non tendenziosamente o sediziosamente per fini politici.
ci sono tanti giornalisti che si possono vantare di questo titolo di onestà in Italia, ma troppi altri si fregiano della qualifica di giornalista per portare stolti e futili attacchi politici.
tu puoi dire: è un fatto privato se B propone delle veline alla rai perchè gli sono state suggerite da un senatore dell’opposizione?
ti rispondo facile: no.
bisogna farlo sapere?
ti rispondo con una domanda: ha una rilevanza penale? NO.
sfido chiunque a sostenere che l’opinione pubblica si senta turbata da questi comportamenti.
tant’è che non lo è stata e lo si è visto alle ultime elezioni, quando lo scandalo era già scoppiato e tanto se n’era parlato.
non dico che sia una cosa bella da sentire o che si debba accettare tout court, ma non mi sembra neanche così improbabile che succedano di queste cose e, onestamente, non mi sembrano così gravi da esser fatte il cardine di un attacco moralizzatore, portato da chi poi? da tante anime belle e verginelle candide che in realtà tali non sono.
ecco, c’è bisogno di informare, ma c’è anche bisogno di non strumentalizzare.
purtroppo il rischio c’è di una strumentalizzazione fatta a colpi di intercettazioni che non lasciano molto spazio all’immaginazione e che non dicono niente di nuovo.
e contro questo pericolo (perchè di pericolo si tratta) io oppongo un limite.
a te questo limite non piace.
discutiamone, sebbene si possa tranquillamente rimanere ognuno della sua idea iniziale.
quello che invece non va più bene è quando per sostenere la propria idea si deve ricorrere alla bugia sperando nell’ignoranza della gente che non gliene faccia accorgere.
così come è difficile parlare con chi per ogni folata di vento grida alla dittatura e al sovvertimento dell’ordine democratico.
21 Giugno 2008 a 08:59
lm
Così fai come lm, dai su…in pratica non dici NULLA di fondato su basi logiche.
ammazzete, che presunzione, come autodidatta potresti anche passare per professore emerito…
21 Giugno 2008 a 15:36
magetrony
@lm ecco infatti coem al solito non hai detto nulla. Sei IL maestro dell’inappropriatezza,
@pensatore
Allora non ci siamo capiti. Senza usare la diplomazia tipica del linguaggio sociologico, non hai capito il concetto, per niente.
Devo ripetere per 4° volta la stessa cosa inizia a diventare fastidioso.
Facciamo così: ELIMINO OGNI ALTRA CONSIDERAZIONE SPECIFICA DAL RAGIONAMENTO.
Non perchè nn ve ne siano da fare, ma perchè sennò sei troppo tentato di far sbarellare la tua argomentazione utilizzando le sfumature come punto d’appoggio.
IL CONCETTO che sto ripetendo per la quarta volta, e che non sei riuscito minimamente a confutare deriva dall’analisi logica delle tue motivazioni, che non manchi di esprimere OGNI volta in maniera UGUALE, come se non fossde stata confutata ogni volta dalla mia argomentazione (parlo di logica).
tu dici
>non tutto è intercettabile e non tutto è pubblicabile.>
Ok. Poniamo che io sia d’accordo, e in linea di principio posso pure esserlo.
Questo concetto per caso IMPLICA (sai che vuol dire?) che E’ necessaria una legge per non far intercettare NESSUNO e non pubblicare NULLA in materia?
FINE ARGOMENTO PRINCIPALE. IL SUCCO E’ CHE CIO’ CHE AFFERMI NON HA IMPLICAZIONE LOGICA CON LA PRESUNTA NECESSITA’ DI UNA LEGGE DI QUESTO TIPO. NON LA GIUSTIFICA IN ALCUN MODO.
LO CAPISCI DETTO COSI’ SEMPLICE?
Poi UNA SOLA piccola digressione specifica (come vedi finora, e anche prima, ho usato concetti generali ed astrazioni logiche.)
Stiamo parlando che quella telefonata con saccà NON SOLO non sarebbe stata pubblicata, ma non sarebbe nemmeno stata INTERCETTATA.
Non ho idea se vi sia RILEVANZA PENALE in quell’episodio, QUEL CHE E’ CERTO è che QUELLA E’ CORRUZIONE.
Non esiste altro modo per definirla, indipendentemente dalle sentenze del tribunale.
Ora, che i cittadini abbiano un capo dell’opposizione, oggi capo del governo, CORROTTO, bè credo sia un loro DIRITTO SAPERLO.
Sono DUE piani di discorso, MA SE NON SCARDINI IL PRIMO è inutile che ti metti a parlare di berlusconi e saccà perchè quella è una CONSIDERAZIONE ACCESSORIA (ma interessante, cmq).
21 Giugno 2008 a 15:59
ilpensatore
Mage, l’ex senatore, ora di nuovo magistrato Ayala, in un intervista ha detto che lui non avrebbe fatto subito una legge sulle intercettazioni, ma avrebbe chiesto agli organi di stampa di non pubblicare le parti irrilevanti contenute nei brogliacci nonchè i fatti ancora coperti da segreto.
insomma, avrebbe preferito un accordo tra governo e media.
poco più sotto diceva ancora che “una violato l’accordo allora avrei redatto una legge per bloccare la pubblicazione delle intercettazioni”.
guarda, e te lo dico anch’io per non so più quale innumerevole volta: si può discutere se la legge sulle intercettazioni sia più o meno efficace, ma non si può dire che non sia l’unica soluzione.
è la Storia ad insegnarlo.
i patti con la stampa, giustamente, durano finchè qualcuno non trova molto più conveniente rompere l’accordo.
poi: sono d’accordo sul fatto che l’opinione pubblica debba essere informata, ma mi chiedo: quando è giusto che venga informata?
quando ancora le indagini sono in corso?
quando è ancora troppo prematuro emettere sentenze mediatiche prima di quelle giudiziarie?
no!
ogni cosa al suo tempo.
non è detto che per raccontare un fatto se ne debbano raccontare anche i segreti quando ancora non si può fare.
poi: è giusta una legge che limiti l’uso delle intercettazioni?
discutiamone: io dico che può starci.
tu dici di no.
io però ti contesto alcune imprecisioni.
dire per esempio che senza intercettazioni non si potrebbero più perseguire certi reati è una baggianata; dire che di tante altre storie non saremmo mai venuti a conoscenza è una baggianata e comunque spesso quelle cose sono più vicine al gossip che a qualcosa che veramente ha l’aspetto del rilevante per chi le legge!
non è stato che il pd ha straperson le elezioni perchè la gente si ricordava di fassino che diceva a consorte “abbiamo una banca”.
e berlusconi ha vinto nonostante chiedesse a saccà di piazzare delle veline in rai.
beh, s’è scoperto l’acqua calda.
ma cos’erano quei fatti?
penalmente parlando: niente.
moralmente parlando: niente.
e non lo dico io, che posso anche esser d’accordo con te, ma gli elettori hanno parlato chiaro!
tu poi parli dei politici corrotti: bene, accertiamo prima la corruzione e poi parliamo.
ah, ma tu sei favorevole all’introduzione del reato morale…
senti: mio zio una volta è stato assessore al comune di pompei.
la giunta è stata commissariata.
è finito pure lui sui giornali senza perà che avesse detto o fatto niente di rilevante. niente, capito.
tant’è che si dimise immediatamente per dissipare ogni sospetto.
ma intanto il suo nome c’era ed era accostato a quello dei corruttori e dei camorristi.
capisci cosa intendo dire?
21 Giugno 2008 a 16:36
magetrony
>Mage, l’ex senatore, ora di nuovo magistrato Ayala, in un intervista ha detto che lui non avrebbe fatto subito una legge sulle intercettazioni, ma avrebbe chiesto agli organi di stampa di non pubblicare le parti irrilevanti contenute nei brogliacci nonchè i fatti ancora coperti da segreto.
insomma, avrebbe preferito un accordo tra governo e media.
poco più sotto diceva ancora che “una violato l’accordo allora avrei redatto una legge per bloccare la pubblicazione delle intercettazioni”.>
E’ una risposta? mi pare di no..
>guarda, e te lo dico anch’io per non so più quale innumerevole volta: si può discutere se la legge sulle intercettazioni sia più o meno efficace, ma non si può dire che non sia l’unica soluzione.
è la Storia ad insegnarlo.>
MA che stai a dì? Se legiferi PUOI LEGIFERARE SU TUTTO. Quindi anche sulla Ordine dei Giornalisti, la sua archietettura e funzione. Ti posso suggerire IO STESSO, comune ed ignorante mortale, PIU’ di un modo per mettere mano ad un fenomeno (che tu accentui) che è comunque SUBORDINATo all’interesse della collettività. O forse vorrai dire che il diritto alla privacy DELL’INDIVIDUO è più importante della SICUREZZA DELLA COLLETTIVITA’. Suvvia, è solo privacy e d’altronde QUASI SEMPRE NON VIENE VIOLATA (almeno non i fatti strettamente privati, E LA TELEFONATA DI BERLUSCONI A SACCA’ E’ INDISCUTIBILMENTE ROBA PUBBLICA).
>poi: sono d’accordo sul fatto che l’opinione pubblica debba essere informata, ma mi chiedo: quando è giusto che venga informata?
quando ancora le indagini sono in corso?>
Sì, visto che è roba che dura ANNI e ANNI. Con estrema cautela, ma è NECESSARIO informare.
Un società ignorante produce culture implosive. Leggendoti, mi verrebbe da esclamare “APPUNTO!”.
poi: è giusta una legge che limiti l’uso delle intercettazioni?
discutiamone: io dico che può starci.
tu dici di no.>
HO CAPITO TU DEVI ARGOMENTARE!!!
>io però ti contesto alcune imprecisioni.>
E le imprecisoini chemi contesti, e che ora ti andrò a smentire, ANCHE SE FOSSERO VERE non IMPLICANO (CAZZO ANALISI LOGICA IGNORANTE!!! SAI COSA ESSERE CONCETTO DI IMPLICAZIONE LOGICA? SEI SGRAMMATICATO RISPETTO ALLE PIUì ELEMENTARI REGOLE DI INFERENZA DIALETTICA) che quella legge sia MINIMAMENTE GIUSTIFICABILE.
>dire per esempio che senza intercettazioni non si potrebbero più perseguire certi reati è una baggianata;>
E NON SPIEGHI PERCHE’. Bravo.
>dire che di tante altre storie non saremmo mai venuti a conoscenza è una baggianata e comunque spesso quelle cose sono più vicine al gossip che a qualcosa che veramente ha l’aspetto del rilevante per chi le legge>
Come saremmo venuti a conoscenza della telefonata berlusconi – sacca’ senza intercettazioni? COn la palla di vetro del nostro amico pensatore?
Inoltre ritieni essere questa una cosa che l’opinione pubblica NON AVREBBE DOVUTO SAPERE?
SI TRATTA FORSE DI GOSSIP??
>non è stato che il pd ha straperson le elezioni perchè la gente si ricordava di fassino che diceva a consorte “abbiamo una banca”.e berlusconi ha vinto nonostante chiedesse a saccà di piazzare delle veline in rai.>
Quindi? questo starebbe a sostenere la tesi che quello che faceva B non era CORRUZIONE?
Inoltre lui voleva piazzare veline non così, per dispensare favori, ma per CORROMPERE un senatore della maggioranza e FAR CADERE IL GOVERNO. Bella, una crisi di govenro per merito di una velina…tipico di un paese serio. Bello, proprio bello.
>tu poi parli dei politici corrotti: bene, accertiamo prima la corruzione e poi parliamo.>
Nel caso B-sacca’ è EVIDENTE E FLAGRANTE.
>ah, ma tu sei favorevole all’introduzione del reato morale…>
No io sono favorevole al fatto che gente del genere NON
POSSA STARE ALLA GUIDA DI UN PAESE. Poi la roba penale E’ UN’ALTRA COSA.
>senti: mio zio una volta è stato assessore al comune di pompei.
la giunta è stata commissariata.
è finito pure lui sui giornali senza perà che avesse detto o fatto niente di rilevante. niente, capito.>
QUindi?
>tant’è che si dimise immediatamente per dissipare ogni sospetto.>
Ecco forse dovrebbe farlo anche B. Ops, forse lui non è proprio così estraneo ai fatti che gli si contestano..
>ma intanto il suo nome c’era ed era accostato a quello dei corruttori e dei camorristi.>
E quindi?
>capisci cosa intendo dire?>
PErfettamente.
Il problema è che devo scrivere PER LA QUINTA VOLTA la stessa cosa.
Ti ho risposto NELLO SPECIFICO PUNTO PER PUNTO.
Tuttavia tu CONTINUI A NON RISPONDERE all’argomento principale.
Forse perchè non capisci le espressioni logiche…
TE LA RIPETO ANCORA
Il fatto che ALCUNE telefonate siano usate dalla stampa a fini scandalistici NON IMPLICA che TUTTE non possano essere pubblicate.
Inoltre il VIETARE DI EFFETTUARLE è qualcosa di TOTALMENTE INCOMPRENSIBILE, se non ai fini di PROTEGGERE chi commette certi reati.
Impara il significato delle seguenti parole: quantificatore universale, quantificatore particolare (mi pare che si chiami così, comunque il concetto è quello), REGOLE DI INFERENZA, e soprattutto IL CONCETTO DI IMPLICAZIONE LOGICA.
Poi rispondi
21 Giugno 2008 a 16:51
ilpensatore
mage, non sbarellare.
dici:
> PUOI LEGIFERARE SU TUTTO. Quindi anche sulla Ordine dei Giornalisti, la sua archietettura e funzione >dire per esempio che senza intercettazioni non si potrebbero più perseguire certi reati è una baggianata;>
E NON SPIEGHI PERCHE’. Bravo. poi: è giusta una legge che limiti l’uso delle intercettazioni?
discutiamone: io dico che può starci.
tu dici di no.>
HO CAPITO TU DEVI ARGOMENTARE!!! Come saremmo venuti a conoscenza della telefonata berlusconi – sacca’ senza intercettazioni? COn la palla di vetro del nostro amico pensatore?
Inoltre ritieni essere questa una cosa che l’opinione pubblica NON AVREBBE DOVUTO SAPERE?
SI TRATTA FORSE DI GOSSIP?? >ah, ma tu sei favorevole all’introduzione del reato morale…>
No io sono favorevole al fatto che gente del genere NON
POSSA STARE ALLA GUIDA DI UN PAESE. Poi la roba penale E’ UN’ALTRA COSA. Il fatto che ALCUNE telefonate siano usate dalla stampa a fini scandalistici NON IMPLICA che TUTTE non possano essere pubblicate. Inoltre il VIETARE DI EFFETTUARLE è qualcosa di TOTALMENTE INCOMPRENSIBILE, se non ai fini di PROTEGGERE chi commette certi reati. <
anche prima di questa legge le intercettazioni non si potevano fare su qualsiasi reato. Ora è stata solo alzata la soglia.
e comunque, se non sbaglio, vi rientreranno anche la corruzione e tutti i reati contro la pa!
Mage, a me pare che tu abbia, come si sul dire, pisciato fuori dal vaso…
non sono io che non ti capisco, ma tu che proprio non vuoi vedere altro a quello che già pensi…
21 Giugno 2008 a 16:54
ilpensatore
dimenticavo:
le risposte che dava il senatore Ayala sono esemplificative del fatto che comunque ad una legge si doveva arrivare e che questa legge prevedesse delle sanzioni.
prima o dopo non cambia il senso…
e infine: se non hai capito l’esempio del mio parente, beh…non è colpa mia!
21 Giugno 2008 a 16:56
magetrony
>anche prima di questa legge le intercettazioni non si potevano fare su qualsiasi reato. Ora è stata solo alzata la soglia.>
PRIMA NON SI POTEVANO FARE PER REATI MINORI, FINO A 5 ANNI. ORA LA SOGLIA ESSENDO RADDOPPIATA INCLUDE REATI GRAVI, FINO A DIECI ANNI DI RECLUSIONE.
PERCHE’ MAI???
inoltre non hai risposto
HAI TOTALMENTE IGNORATO LA FRASE PRINCIPALE.
Ti ci vuole tanto a provare a rispondere.
Te lo scrivo per la SESTA VOLTA.
Il fatto che ALCUNE telefonate siano usate dalla stampa a fini scandalistici NON IMPLICA che TUTTE non possano essere pubblicate.
Inoltre il VIETARE DI EFFETTUARLE è qualcosa di TOTALMENTE INCOMPRENSIBILE, se non ai fini di PROTEGGERE chi commette certi reati.
21 Giugno 2008 a 16:57
magetrony
io continuo a scriverlo finchè tu non rispondi A QUESTO (fermo restando che sei puntualmente smentito anche sul resto…).
21 Giugno 2008 a 16:59
magetrony
>e comunque, se non sbaglio, vi rientreranno anche la corruzione e tutti i reati contro la pa>
Sbagli, come al solito.
vi rientreranno i reati contro la PA, ma non corruzione e reati finanziari.
21 Giugno 2008 a 17:01
ilpensatore
che fai Mage, prendi in giro?
ti ho risposto eccome!!!!!!!!!!
oh, cazzo…m’ha tagliato tutto il commento…porca paletta…
21 Giugno 2008 a 17:05
ilpensatore
vabbè…ti rispondo solo all’ultima domanda, quella per te più fondamentale.
il fatto che finoggi ci siano state delle intercettazioni strumentalizzate dalla stampa mi basta per porvi un freno, per creare degli scudi.
non è che sol perchè un fatto ha dei risvolti positivi non debba tenersi di conto di quelli negativi.
ah, comunque.
visto che ieri facevi il saputello perchè ti dicevo che “MAI” i giornalisti sarebbero finiti in carcere, adesso mi spieghi come fai a dire che:
> TUTTE non possano essere pubblicate <
21 Giugno 2008 a 20:42
magetrony
>il fatto che finoggi ci siano state delle intercettazioni strumentalizzate dalla stampa mi basta per porvi un freno, per creare degli scudi.
non è che sol perchè un fatto ha dei risvolti positivi non debba tenersi di conto di quelli negativi.>
E’ questo il tuo SALTO LOGICO.
Porre un freno, REGOLAMENTARE, non significa ELIMINARE DEL TUTTO all’interno di una certa soglia. Significa sì eliminare i risvolti negativi, ma anche CANCELLARE TUTTI QUELLI POSITIVI.
Inoltre si parla di PUBBLICAZIONI di intercettazioni, mai della POSSIBILITA’ di EFFETTUARLE O MENO.
Secondo la logica continui a non rispondere spero che sia chiaro.
>visto che ieri facevi il saputello perchè ti dicevo che “MAI” i giornalisti sarebbero finiti in carcere, adesso mi spieghi come fai a dire che:
> TUTTE non possano essere pubblicate
Chiaramente TUTTE entro i dieci anni di condanna. Mi sembra che sia totalmente IRRAGIONEVOLE come provvedimento.
E la tua argomentazione non lo ha MINIMAMENTE giustificato.
Mi pare lampante.
21 Giugno 2008 a 23:15
magetrony
pronto pensatore?
22 Giugno 2008 a 00:04
Manovre « R&M Project
[...] Veltroni ha deciso: in autunno il suicidio del PD. « il Pensatore [...]
22 Giugno 2008 a 19:39
ilpensatore
Mage, se non capisci la logica delle mie argomentazioni il problema è tutto tuo.
le intercettazioni non sono del tutto vietate. Come non lo erano in passato.
ti sei mai chiesto come mai prima erano vietate tutte quelle relative a fatti per i quali era prevista una pena inferiore ai 5 anni ed erano prevista tutta quella normativa per renderle veramente opportune?
24 Giugno 2008 a 15:28
magetrony
>Mage, se non capisci la logica delle mie argomentazioni il problema è tutto tuo.>
No pensato’, non esiste UNA logica. Esiste LA logica, utilizzata in differenti maniere e direzioni.
Ti ho DIMOSTRATO (come si dimostra un o si confuta un’equazione) cheil tuo discorso NON è logico.
Sta a te riuscire ad afermare il contrario con gli strumenti del linguaggio, che evidentemente non sai usare.
Alla prossima.