Le vittime preferite di questo “gioco” solitamente sono i politici.
Ma com’era prevedibile, il metodo Travaglio può colpire chiunque.
Oggi è toccato pure all’Inter.
Riporto un passaggio sconvolgente, ma esemplificativo:
Materazzi, Ibrahimovic, Zanetti, Mihajlovic e l’allenatore Mancini sono coinvolti nella faccenda, che rimane tutta da chiarire. Nessuno di loro è al momento indagato, né implicato in vicende penalmente rilevanti.
Cioè?
Una faccenda tutta da chiarire, nessun indagato, nessuna rilevanza penale.
E allora?
Mi pare d’aver già sentito il teorema.
“Nulla di penalmente rilevante, certo, ma è una questione di opportunità“.
Ah, che splendido escamotage per gettar ombre su chicchessia allontanando da sè ogni responsabilità.
Come dire, prima ti smerdo, poi ti lascio in mezzo a milioni di nasi che annusano il tuo olezzo, e infine ritiro il braccio con ancora in mano la pala fumante.
Nel frattempo, scateno bagarre giornalistiche, ispiro gente che poi scriverà libri o pubblicizzerò il mio di prossima uscita. Soldi a go go!
Che schifo!
Si respira una brutta aria giustizialista in Italia, dove ormai basta un’intercettazione trafugata in qualche procura per vedersi processati e giudicati sui giornali e tra la gente prima ancora che dai magistrati. E non c’è appello che tenga, non c’è assoluzione che allontani da te i sospetti. Rimani per sempre quello che…quello che descrivevano i giornali.
Per sempre vittima del reato di opportunità.
Per giudici e pm sei pulito?
Beh, è pur sempre una questione di opportunità.
Ti sembra il caso?
Il teorema però va in pezzi in due minuti.
Una persona onesta non conosce nè i nomi nè le storie delle persone inserite in torbidi giri criminali.
Credo nessuno di noi lo possa negare: quando conosci qualcuno o magari ci lavori anche, a meno che tu non sia della stessa cricca o tu non sia un giornalista che bazzica quotidianamente nelle varie procure, non puoi sapere se chi hai di fronte è una persona onesta o un mafioso o un delinquente.
Ti dicono: ma certa gente è delinquente da tempo, lo conoscono tutti. Quindi…
Quindi cosa?
Delinquenti abituali a piede libero? E che per di più fanno affari in prima persona?
Andiamo…basterebbe usare un po’ di logica per capire che si naviga nel mare dell’assurdo.
Sei amico di mafiosi. Dicono.
Allora tu gli fai notare che magari eri in buona fede visto che quei personaggi sono stati condannati solo 20 anni dopo.
Fa lo stesso. Sei amico di mafiosi. Continuano a dirti.
E se gli chiedi i motivi delle condanne di quelle persone e a quale periodo si riferiscono i reati giudicati…silenzio.
Teorie, teoremi, castelli accusatori tutti rigorosamente campati per aria.
Ma ci sono le carte, le intercettazioni.
Va bene, ci sono carte ed intercettazioni che…non parlano di quello lì ma di altri; carte ed intercettazioni che non hanno condotto a nessuna inchiesta e soprattutto a nessuna condanna contro “lo sputtanato” di turno.
Che importa?
Per la legge sei un uomo libero.
Per altri, sei COLPEVOLE del REATO di OPPORTUNITA’. Che ovviamente hanno giudicato loro (dico, l’opportunità).
E così sia…
264 comments
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16 Maggio 2008 a 09:26
testepensanti
Tempo fa appresi da un carabiniere che il reato di favoreggiamento – che è piuttosto grave – si estende anche a chi semplicemente ospita a casa sua un ricercato dalla polizia, anche se solo per una cena.
Obiettai al carabiniere che, per ragioni di privacy, io non sono in grado di sapere chi è ricercato o no, il sito web della Polizia non contiene mica la lista dei ricercati. Il carabiniere rispose che ciò non cambiava la sostanza del reato e che quindi il favoreggiamento viene comunque perseguito.
In quel momento cominciai a vedere per la prima volta con sollievo il fatto che – a causa di gravi problemi di salute in famiglia – era da qualche anno che non avevo più avuto nessuno a cena a casa mia….
In sostanza, mi sembra che non sia molto facile la scelta delle conoscenze. E in effetti è un classico che, dopo un fatto di sangue, i vicini di casa del pluriomicida dicano sempre e invariabilmente:
“Ma pensa, sembrava così una brava persona”
16 Maggio 2008 a 09:34
ilpensatore
infatti!
ti racconto solo due episodi. Uno capitato a me e uno a mio fratello.
il mio: essendo mio padre calabrese, tutti gli anni passiamo le vancanze nella casa dei nonni (ora nostra), al mare. Da quando sono piccolo finisco lì almeno due/tre settimane l’anno. Come ogni scanzonato giovine frequentavo il bar del paese. Il barista sembrava una persona simpaticissima, sempre disponibile, amichevole…gentile, davvero…forse troppo, ma non mi aveva mai destato sospetti.
morale della favola: due mesi fa è stato arrestato in flagranza di reato accusato di pedofilia e detenzione di materiale pedopornografico.
sgomento!
Sono forse io amico dei pedofili? tecnicamente si, ma che ne sapevo? Quindi, no!
mio fratello: si ritrova ad avere come vicino di casa un poliziotto della digos di Roma. Escono insieme (essendo quasi coetanei), cene a casa, presentazioni in famiglia, roba da amici affiatati insomma.
quasi sei mesi fa questo qui è stato arrestato (a casa sua…sotto gli occhi di mio fratello) per reati vari come truffa, favoreggiamento, spaccio, ecc…
sgomento.
Mio fratello è forse amico dei delinquenti? tecnicamente si, ma che ne sapeva?
quindi no!
non ho altro da aggiungere…
16 Maggio 2008 a 10:28
paraffo
Gli episodi che avete raccontato sono l’ ennesima conferma della delicatezza dell’ azione giudiziaria e, quindi, della tragedia, per il nostro paese, di avere un ordinamento giudiziario che io sono solito definire “medioevale”.
Uso l’ aggettivo medioevale per indicare quanto il nostro ordinamento sia lontano da quello in uno Stato di diritto, democratico e liberale e, aggiungerei, del terzo millennio.
Arrivo a dire – ma non credo di esagerare – che il problema giustizia sia, in assoluto, il più grave da cui il nostro paese è afflitto.
Lo è perchè il suo malfunzionamento investe e drammatizza tutti gli altri non solo quello della sicurezza (com’ è ovvio) ma quelli dell’ economia (in tutti i suoi aspetti) della politica, della scuola, della sanità, delle infrastrutture, delle imprese ecc ecc.
Di riffe o di raffe la “giustizia” ha lo zampino in qualsiasi attività e la condiziona.
E noi stiamo qui a discutere ancora persino sulla opportunità o meno della divisione delle carriere che è come dire discutere se il pallone delle partite di calcio debba essere sferico o cubico!!!
Qui, ripeto, siamo al medioevo e, forse, peggio!
16 Maggio 2008 a 10:46
ilpensatore
è verissimo ciò che dici, paraffo, senza una buona giustizia (e senza un diritto chiaro) le società vanno poco lontano…
16 Maggio 2008 a 12:40
Anonimo
Caro Pensatore,
esiste una differenza fondamentale tra i due eventi che stai mettendo in collegamento, ossia il caso inter ed il caso del metodo travaglio
“Materazzi, Ibrahimovic, Zanetti, Mihajlovic e l’allenatore Mancini sono coinvolti nella faccenda, che rimane tutta da chiarire. Nessuno di loro è al momento indagato, né implicato in vicende penalmente rilevanti.”
I soggetti “additati” solitamente da travaglio SONO PERSONE CONDANNATE, PROCESSATE O INDAGATE PER REATI PENALI, SPESSO GRAVI.
Mi sembra una differenza sostanziale.
16 Maggio 2008 a 12:45
Anonimo
“Una persona onesta non conosce nè i nomi nè le storie delle persone inserite in torbidi giri criminali.
Credo nessuno di noi lo possa negare: quando conosci qualcuno o magari ci lavori anche, a meno che tu non sia della stessa cricca o tu non sia un giornalista che bazzica quotidianamente nelle varie procure, non puoi sapere se chi hai di fronte è una persona onesta o un mafioso o un delinquente.”
Stai a dì una cazzata. Una persona onesta non vive su una altro mondo rispetto alle persone disoneste. Vive nello stesso mondo, dove tutti hanno occhi orecchie e capacità di discenimento. Aver una conoscenza poco raccomandabile effettivamente è comprensibile e giustificabile dal fatto che non chiedo il curriculum a tutti quelli che ho appena conosciuto. Tuttavia vi sono casi meno chiari, come per esempio LA SOCIETA’ DI SCHIFANI CON ALTI ESPONENTI DI CLAN MAFIOSI, riguardo ai quali è ben più difficile sostenre la tesi dell’ignoranza…o come con Dell’Utri e Mangano (boss) che sono stati socie amici intimi per oltre vent’anni (dal 1967)…alcune frquentazioni, al contrario di altre, sono totalmente ingiustificabili, specie per chi vuole rispoprire alte cariche dello stato.
16 Maggio 2008 a 12:45
ilpensatore
anonimo, il problema è proprio quello di voler considerare colpevoli anche quelli che sono ancora soltanto indagati.
questo è un modo per anticipare un giudizio che non spetta al giornalista travaglio, ma alla magistratura.
altrimenti si rischia che il giornalista sia strumento nelle mani della politica per colpire altri politici…
ed è esattamente quello che sta succedendo…
16 Maggio 2008 a 12:51
Anonimo
“sgomento!
Sono forse io amico dei pedofili? tecnicamente si, ma che ne sapevo? Quindi, no!”
“sgomento.
Mio fratello è forse amico dei delinquenti? tecnicamente si, ma che ne sapeva?
quindi no!”
Ti spiego ANCORA UNA VOLTA UNA DIFFERENZA SOSTANZIALE
tu col barista ci andavi al bar e ci facevi al massimo due chiacchiere (non parlavate di argomenti potenzialmente inerenti il suo reato, come la pedofilia o il sesso)
Tuo fratello colla guardia corrotta era vicino di casa, ci usciva in contesti informali e mai legati al suo lavoro, ed è stato sicuramente un rapporto che on si è protratto negli anni…
Vittorio mangano e dell’utri sono stati amici intimi e hanno svolto innumerevoli attività economiche INSIEME per 20 anni.
SCHIFANI era SOCIO IN AFFARI (non compagni di merende cazzo) con gente MAFIOSA, era consulente all’urbanistica a Villabate che PROPRIO MENTRE SCHIFANI ERA CONSULENTE era retto da una GIUNTA MAFIOSA che PROPRIO RIGUARDO LA COSTRUZIONE DI UN CENTRO COMMERCIALE (urbanistica mi pare che sia….ono?????) ha messi in piedi un vasto sistema di tangenti…
ESISTONO LE DIFFERENZE
16 Maggio 2008 a 12:52
Anonimo
“sgomento!
Sono forse io amico dei pedofili? tecnicamente si, ma che ne sapevo? Quindi, no!”
“sgomento.
Mio fratello è forse amico dei delinquenti? tecnicamente si, ma che ne sapeva?
quindi no!”
Ti spiego ANCORA UNA VOLTA UNA DIFFERENZA SOSTANZIALE
tu col barista ci andavi al bar e ci facevi al massimo due chiacchiere (non parlavate di argomenti potenzialmente inerenti il suo reato, come la pedofilia o il sesso)
Tuo fratello colla guardia corrotta era vicino di casa, ci usciva in contesti informali e mai legati al suo lavoro, ed è stato sicuramente un rapporto che on si è protratto negli anni…
Vittorio mangano e dell’utri sono stati amici intimi e hanno svolto innumerevoli attività economiche INSIEME per 20 anni.
SCHIFANI era SOCIO IN AFFARI (non compagni di merende cazzo) con gente MAFIOSA, era consulente all’urbanistica a Villabate che PROPRIO MENTRE SCHIFANI ERA CONSULENTE era retto da una GIUNTA MAFIOSA che PROPRIO RIGUARDO LA COSTRUZIONE DI UN CENTRO COMMERCIALE (urbanistica mi pare che sia….ono?????) ha messi in piedi un vasto sistema di tangenti…
MI SEMBRA CHE NON SIA LA STESSA COSA
16 Maggio 2008 a 12:52
ilpensatore
“Stai a dì una cazzata. Una persona onesta non vive su una altro mondo rispetto alle persone disoneste. Vive nello stesso mondo, dove tutti hanno occhi orecchie e capacità di discenimento”
non capisco: tutti sanno ma nessuno fa niente?!
ancora su Schifani: bene, aveva rapporti con mafiosi. E? li ha favoriti? ne ha tratto benefici? è stato condannato per mafia? nemmeno per concorso esterno?
cazzo…io non capisco questo vostro continuo accanimento contro il diritto e la stessa costituzione di cui tanto vi riempite la bocca!
se non sbaglio (e non sbaglio) il luogo deputato all’accertamento dei FATTI non è l’Unità, non è Repubblica, ma il tribunale; e le persone incaricate di accertare quei fatti sono i magistrati e non Travaglio, non Gomes, non Barbacetto e nessun’altro della pletora di grillini che gli va dietro.
Dimmi un po’, giornalista anonimo: quante condanne ha Berlusconi per mafia? è sconveniente abbia avuto a che fare con mafiosi? ci può stare, ma dimmi…quante condanne ha?
per me è un uomo pulito. O meglio: non è un mafioso!
ha commesso altri reati finanziari. Bene. Ma si tratta del passato. E là dove è scattata la assoluzione per me quello conta.
E’ così per berlusconi ma è così anche per chiunque altro.
Quelli come te tendono a vedere nella difesa di berlusconi la difesa dell’uomo politico berlusconi, mentre non capite che si difende un principio!
16 Maggio 2008 a 12:53
Anonimo
“sgomento!
Sono forse io amico dei pedofili? tecnicamente si, ma che ne sapevo? Quindi, no!”
“sgomento.
Mio fratello è forse amico dei delinquenti? tecnicamente si, ma che ne sapeva?
quindi no!”
Ti spiego ANCORA UNA VOLTA UNA DIFFERENZA SOSTANZIALE
tu col barista ci andavi al bar e ci facevi al massimo due chiacchiere (non parlavate di argomenti potenzialmente inerenti il suo reato, come la pedofilia o il sesso)
Tuo fratello colla guardia corrotta era vicino di casa, ci usciva in contesti informali e mai legati al suo lavoro, ed è stato sicuramente un rapporto che on si è protratto negli anni…
Vittorio mangano e dell’utri sono stati amici intimi e hanno svolto innumerevoli attività economiche INSIEME per 20 anni.
SCHIFANI era SOCIO IN AFFARI (non compagni di merende cazzo) con gente MAFIOSA, era consulente all’urbanistica a Villabate che PROPRIO MENTRE SCHIFANI ERA CONSULENTE era retto da una GIUNTA MAFIOSA che PROPRIO RIGUARDO LA COSTRUZIONE DI UN CENTRO COMMERCIALE (urbanistica mi pare che sia….ono?????) ha messi in piedi un vasto sistema di tangenti…
MI SEMBRA CHE NON SIA LA STESSA COSA, tu che conosci per caso il barista pedofilo e dell’utri che intrattine per vent’anni rapporti di mafia con mangano…poi se a te sembrano esempi accumunabili….mi hai effettivamente fatto leggeere di peggio in questi due giorni
16 Maggio 2008 a 12:57
ilpensatore
“consulente all’urbanistica a Villabate”: appunto. Come ben sai il consulente può ben poco perchè non ha poteri decisionali. La consulenza peraltro non implica la condivisione dei progetti politici del comune; non è come l’assessore, ad esempio, che è invece esecutivo della politica della giunta!
il consulente è un libero professionista che fa degli studi e poi consiglia, ma quegli studi e quei consigli sono e rimangono tali, non un atto legislativo!
aveva quindi a che fare con un comune pieno di mafiosi: ok. Ha agito in maniera mafiosa?
e dimmi una cosa: da quando mollò il ruolo di consulente ha più avuto contatti con costoro?
credo sia importante, non trovi?
16 Maggio 2008 a 12:57
Anonimo
“Dimmi un po’, giornalista anonimo: quante condanne ha Berlusconi per mafia? è sconveniente abbia avuto a che fare con mafiosi? ci può stare, ma dimmi…quante condanne ha?”
Berlusconi ha numerosissime condanne (non per mafia, ma spero che per te non sia l’unico reato PENALE esecrabile)…se vuoi ti appiccico il suo curriculum penale come ho fatto con Dell’utri, UOMO DI MAFIA ACCERTATO.
“per me è un uomo pulito. O meglio: non è un mafioso!”
Ammettiamo che non sia un mafioso (e lo è). Il fatto che abbia commesso svariati reati tranne quello di mafia lo rende un uomo stimabile? votabile? Che cazzo di moralità hai? Che senso civico, che senso della legalità, quali cazzo di valori morali putridi e opportunistici ti muovono la vita?
“Quelli come te tendono a vedere nella difesa di berlusconi la difesa dell’uomo politico berlusconi, mentre non capite che si difende un principio!”
QUALE PRINCIPIO DIFENDI? Quello di poter essere un delinquente condannato che vuole diventare alta carica dello stato al fine di mettersi in salvo il culo dagli processi in arrivo, fare contenti gli amici e gli amici degli amci? VERGOGNA!
16 Maggio 2008 a 12:59
Anonimo
L’hai letto il “curriculum” di dell’utri ??(ti ricordo che insieme a berlusconi è fondatore di forza italia)…vuoi il curriculum pure di berlusconi (ti avverto che è più lungo…)
16 Maggio 2008 a 13:00
ilpensatore
no, io difendo il principio secondo cui una persona che paga il fio alla giustizia poi è una persona cui può e deve esser ridata fiducia.
l’unica cosa che potrebbe lasciarmi interdetto è il reato di stampo mafioso…
E comunque: Berlusconi per quanto il suo curriculum sia lungo e abbia maturato in decenni il suo sodalizio con Dell’Utri non è mai risultato mafioso, nè concorrente esterno, nè favoreggiatore…nemmeno per reati caduti in prescrizione.
16 Maggio 2008 a 13:03
Anonimo
“La consulenza peraltro non implica la condivisione dei progetti politici del comune; ”
Leggiti le carte processuali ignorante (o gli articoli di giornale che ne parlano)…parli sempre senza sapere le cose, sei sfiancante!!!
Chiudi sto blog per cortesia, mi sono stancato di farti da correttore…SCHIFANI VISIONO’ E APPROVO’ IL PIANO DEL CENTRO COMMERCIALE INCRIMINATO (te l’ho già scritto stai sempre a fa il vago). Leggi e documentati, poi parla.
“il consulente è un libero professionista che fa degli studi e poi consiglia”
E guardacaso Schifani consiglio’ proprio di costruire quel Centro Commerciale !! Ma guarda un po’!!! Il mondo è pieno di casualità oggettivamente fantastiche!
“e dimmi una cosa: da quando mollò il ruolo di consulente ha più avuto contatti con costoro?”
Sì, è entrato in contatto con il pdl, partito ufficiale della mafia.
16 Maggio 2008 a 13:05
testepensanti
Mi sembre che Anonimo e il Pensatore siano due perfetti esempi di quelle che sono le categorie per classificare la destra e la sinistra, secondo Bobbio: ordine e giustizia. La destra privilegia l’ordine, la sinistra la giustizia.
Quando lo schema di Bobbio viene applicato alla magistratura, si scopre che alcuni magistrati applicano le leggi, altri intendono fare giustizia.
Il problema è che la concezione di cosa sia “giusto” è piuttosto variabile, mentre applicando le leggi e basta si fa meno danni, diciamo… (Alcuni magistrati, inseguendo la loro visione di giustizia, qualche fanno irrimediabile lo hanno fatto.)
Quindi ho l’impressione che il Pensatore si attenga rigorosamente alle leggi vigenti, mentre l’anonimo inserisca un suo concetto di giustizia (suo e di Travaglio e di molti altri).
Non posso fare a meno di lodare chi persegue giustizia o il rispetto delle leggi, ma noto anche che quando ricercando la giustizia si mettono da parte le leggi ciò può portare ad aberrazioni (pensiamo ai sistemi totalitari).
Non è certo il caso di anonimo e Travaglio, per carità, ma questo spiega semplicemente perchè certi loro “avversari dialettici” ci tengano tanto a delle questioni di principio.
O no?
16 Maggio 2008 a 13:06
ilpensatore
bah…mi dici di guardare carte che nemmeno tu hai potuto esaminare (a meno che tu non tenga interi faldoni di inchiesta in camera tua), come a volermi smentire su tutta la linea, poi però mi confermi che era consulente e che approva la costruzione di quel centro commerciale, ma glissi sul fatto che comunque non è il consulente che approva l’avvio dei lavori ma è il consiglio comunale che chiede un parere e poi se lo ritiene sufficiente allora da avvio all’esecuzione dei progetti.
il che mi riporta a chiarire il concetto base: dare un parere non significa esser collusi con la mafia.
16 Maggio 2008 a 13:09
Anonimo
“no, io difendo il principio secondo cui una persona che paga il fio alla giustizia poi è una persona cui può e deve esser ridata fiducia.”
Primo- stiamo parlando di persone che SALGONO AL POTERE PROPRI OPER NON PAGARE CON LA GIUSTIZIA
Secondo- Se anche avessero pagato, non credo che un esercito di pregiudicati e persone che hanno compiuto atti moralmente riprovevoli sia la cosa milgiore per guidare UN PAESE CIVILE
Terzo- Certo che ti rido’ fiducia se hai “espiato”, ti faccio lavorare ovunque, giuro, ma non a fare le leggi per me, proprio tu che le hai infrante, le infrangi, e ne scriverai di nuove a tuo uso e consumo. La tua è ingenuità o paludosa malafede?
“l’unica cosa che potrebbe lasciarmi interdetto è il reato di stampo mafioso…”
E ALLORA RENDITI CONTO CHE STIAMO PARLANDO DI UN PARTITO FONDATO DA UN MAFIOSO ACCLARATO (DELL’UTRI)
E DA UN EXE PALAZZINARO DELLA MAFIA RICONVERTITO A PADRONE DI TELEVISIONI, E QUINDI A COSTRUTTORE E CUSTODE DI NUOVE LOBOTOMIZZANTI FORME DI CULTURA (come quella di cui il buon pensatore è intriso)
16 Maggio 2008 a 13:10
ilpensatore
@ Testepensanti: cavolo…una fotografia da incorniciare.
effettivamente i miei studi giuridici mi hanno sicuramente portato a ragionare più intermini di ordine, ma non ho dimenticato che tutto sottende alla ricerca di una “giustizia giusta”.
solo che se non si ha riguardo delle leggi allora quella che si applica non è giustizia in senso oggettivo, ma giustizia in senso soggettivo.
io preferisco restare fedele a certi principi…proprio perchè li ho potuti apprezzare e condividere conoscendoli coi miei studi e con le dovute argomentazioni dei miei professori!
16 Maggio 2008 a 13:12
testepensanti
Caro anonimo, credo che semmai debba provare vergogna chi ha difeso lo sciagurato sistema giudiziario italiano e le sue aberrazioni.
Io visto con favore le cosidette leggi “ad personam” di Berlusconi.
Sono infatti un onesto cittadino che ha sottratto milioni di euro alla Mafia (con i miei piani di smaltimento dei rifiuti orientati al riciclaggio, sottraendo centinaia di migliaia di tonnellate di rifiuti indifferenziata alla Mafia, a cooperative da brivido, e alcuni di loro mi conoscevano personalmente)
dove abito adesso continuo a fare una lotta ambientalista che contrasta con gli interessi, tra gli altri, dei gestori di un impianto che qui in zona hanno una solida tradizione di intimidazione nei confronti di chi gli va di traverso, anche su questioni minime
è quindi un’ipotesi non remota che qualcuno di questi signori volesse o voglia tuttora farmi il culo, ad es. con un “pentito” che cominci a dire falsità e ignominie sul mio conto
data la situazione, è ovvio che io ho visto con estremo favore tutte le leggi che hanno difeso i diritti del cittadino, i diritti della difesa contro le aberrazioni della Giustizia, mentre ho apprezzato pochissimo tutta la cagnara che hanno fatto a riguardo gli esponenti della sinistra, tanto più insensata se si pensa che la sinistra fa dell’Antimafia una sua storica battaglia
io sono un nemico della Mafia, ma è proprio B che ha fatto qualcosa di utile per me contro gli interessi mafiosi, non certo Di Pietro
16 Maggio 2008 a 13:13
ilpensatore
@ Anonimo: fino a prova contraria il lobotomizzato sei tu. Non foss’altro perchè in tv a dire queste cagate che tu riporti fedelmente ci sono sempre e solo i soliti Travaglio e Santoro (da 14 anni) e compagnia cantante.
chi, come me, si industria tanto per affermare qualche principio lo fa senza grossi aiuti visto che non mi pare in tv imperversino gli avvocati di Berlusconi o giornalisti compiacenti.
nemmeno Fede spiega ai suoi spettatori nel dettaglio come funzionano le cose…
spiace, ma mi pare tu ti sia tirato la zappa sui piedi…d’argilla!
sei tu quello che si beve tutto.
io almeno provo a vedere le cose da un altro punto di vista.
16 Maggio 2008 a 13:14
Anonimo
“bah…mi dici di guardare carte che nemmeno tu hai potuto esaminare (a meno che tu non tenga interi faldoni di inchiesta in camera tua)”
Sei cieco come una talpa o mi prendi per il culo? Cioè io scrivo, ma tu mi leggi? TI HO SCRITTO GUARDATI LE CARTE O GLI ARTICOLI CHE NE PARLANO, RIPORTANDOLE…
Smettila di cavillare fai proprio la figura del coglione…
@testepensanti
Io non sono per il giustizialismo, non dico che schifano andrebbe chiuso in cella, soltanto che viste le ombre che ha sul suo passato non dovrebbe fare il presidente del senato.
Allargando il discorso a livello politico è l’intera compagine del pdl ad essere losca ed in odor di criminalità.Non dico di mandarli in galera senza processo, dico soltanto che è ALMENO INAPPROPRIATO che questa gente sieda in parlamento. NON E?’GIUSTIZIALISMO, E’ BUON SENSO
16 Maggio 2008 a 13:17
ilpensatore
a me, Anonimo, non pare buonsenso ma giustizialismo.
giocare sull’opportunità o meno di una persona ad avere una carica o no è pericoloso tanto quanto giudicarla senza processo!
a me comunque, degli articoli che riportano PEZZI o stralci di documenti interessa proprio poco.
soprattutto se il tutto è volto a far vedere le cose a senso unico ed indica una direzione precisa, diffamatoria.
per me Schifani sta bene dov’è!
ripeto: ha avuto rapporti con quella gente mafiosa?
e poi? dal 96 ad oggi?
il 41bis? le minacce della mafia, la scorta? non conta più niente?
16 Maggio 2008 a 13:19
Anonimo
“chi, come me, si industria tanto per affermare qualche principio lo fa senza grossi aiuti visto che non mi pare in tv imperversino gli avvocati di Berlusconi o giornalisti compiacenti.
nemmeno Fede spiega ai suoi spettatori nel dettaglio come funzionano le cose…
spiace, ma mi pare tu ti sia tirato la zappa sui piedi…d’argilla!
sei tu quello che si beve tutto.
io almeno provo a vedere le cose da un altro punto di vista”.C
PERFETTO. Sei riuscito a dire che in tv non ci sono giornalisti compiacenti berlusconi. Sei riuscito a dire che Santoro e Travaglio hanno in tv un’incidenza maggiore d Fede, Mimun, Vespa, Feltri, Ferrara, Liguori, Quel coglione di lucignolo me lo scordo come si chiama, lo stesso Giorgino (allievo e lecchino di Vespa -pensa che schifo leccare il culo a vespa) eccetera.
Cioè hai negato non solo un’evidenza da ricercare, come quella della mafiosità della compagine pdl, ma hai negato UNA EVIDENZA CHE ABBIAMO TUTTI SOTTO GLI OCCHI OGNI GIORNO. TU STAI DICENDO CHE LA TV E’ IN MANO AI SANTORO E CHE LE RETI MEDIASET E LE DUE E MEZZO DELLA RAI IN MANO TOTALMENTE A BERLUSCONI NON ESISTONO.
16 Maggio 2008 a 13:20
Anonimo
PENSATORE NON RIESCO A IMMAGINARE UNA CAZZATA PIù GROSSA, SECONDO ME HAI RAGGIUNTO IL TUO APICE ARTISTICO
16 Maggio 2008 a 13:22
Anonimo
no dai per favore è troppo divertente…e come è secondo te l’attuale assetto dell’informazione in tv?
dai dai spiegami che mi sta divertendo la faccenda…sei meglio delle vignette di vauro
16 Maggio 2008 a 13:22
ilpensatore
ti risulta che Lucignolo parli dei processi di Dell’utri, mangano o berlusconi?
ti risulta che Feltri o mimum conducano programmi in prima serata?
bah!
16 Maggio 2008 a 13:24
Anonimo
tiè, magari te fa bene… ascolta bene il ritornello!
16 Maggio 2008 a 13:25
ilpensatore
comunque, leggevo come mi consigliavi le pagine di Wikipedia…scorro fino alla fine, come sono solito fare per controllare le fonti dei testi e…
sorpresa: che cazzo mi fai? io ti confuto Travaglio e tu mi riporti pagine di Wikipedia copiate dai libri di Travaglio?
questa si ch’è una bella presa per i fondelli!
poi son io quello che si beve tutto, eh?
16 Maggio 2008 a 13:26
testepensanti
@ Anonimo
nel dire che è inappropriata la presenza in parlamento di certe persone presupponi una condanna anticipata; capisco il tuo punto di vista (anche perchè ricorre il decennale della prima volta che ho sentito tale discorso)
però renditi conto che è un ragionamento un filino antidemocratico
per chiarire il concetto, rimando a post nel mio blog intitolato “Guida dell’auto e democrazia”
http://testepensanti.wordpress.com
qui aggiungo solo che non concordo con la tua visione del pdl: onestamente io trovo più losco Paolo Cento rispetto alla Prestigiacomo, ma sono lieto che Cento non sieda più in Parlamento grazie alla volontà del popolo sovrano e non per effetto di un improvvisato tribunale di qualsiasi genere (forse quest’ultimo concetto potrei spiegarlo meglio, ma adesso vado di fretta, scusatemi)
16 Maggio 2008 a 13:27
Anonimo
mimun è direttore del tg5, ignorante. Lucignolo 1-2 volte a settimana fa servizi plitici di una pericolosità estrema…l’ultima volta ho visto un servizio apologetico verso una occupazione di fascisti a Roma che, per fortuna, è stata sgomberata non dalle guardie, ma da un gruppo di cittadini incazzati. Feltri è ospite delle trasmissioni di punta una volta sì e l’altra pure.
16 Maggio 2008 a 13:30
lm
ma…il professionista che difende il mafioso, è mafioso pure lui?
perché, per sillogismo, il professionista che difende il contribuente accusato di emissione di fatture false, sarebbe anche lui un evasore!
e quando poi si va a vedere, la fattura falsa sta solo nella testa CONTORTA del maresciallo della G.di F.
ma che ricominciamo la storia di ieri? non c’è partita, Marco, perché l’anonimo è un essere antropologico superdotato…quello che dice lui è acqua cristallina. Eppoi, sai, con la documentazione Wikipedia, come fai a smontarla…
16 Maggio 2008 a 13:34
Anonimo
@testepensanti
Oh, finalmente uno che non la pensa come me e che non è un perfetto idiota…con te almeno c’è gusto…dunque…
“nel dire che è inappropriata la presenza in parlamento di certe persone presupponi una condanna anticipata”
Il discorso è complesso, muove dall’analisi delle dinamiche della criminalità organizzata e dei suoi decennali rapporti con le istituzioni. Conosciamo la storia d’Italia, sappiamo che le infiltrazioni mafiose sono all’ordine del giorno.
Mi rendo conto del fatto che ridurre l’eleggibilità dei cittadini è qualcosa di limitante lo spirito della democrazia (e sono particolarmente sensibile verso questo tema, poichè io stesso ho precedenti penali), tuttavia proprio in virtu’ della conoscenza della nostra storia E DELLE TANTE PERSONE CHE SONO MORTE AMMAZZATE PER DIFENDERE QUESTO PAESE, sarebbe forse il caso di ideare un meccanismo in base al quale determinati reati (magari non tutti) o sospetti costuiscano fonte di esclusione dalle cariche.
In Svezia, In Germaniza, In Francia, in tutte le democrazie occidentali se un politico non paga il parcheggio è costretto alle scuse e talvolta alle dimissioni. Qui si ruba, si hanno precedenti penali ripetutit e gravi, si scrivono leggi per evitareprocessi, eppure non solo sono sempre quei soliti 4 gatti a strillare ma esistono pure individui comei l nostro “pensatore” che ottusamente opera una cieca difesa garantista.
16 Maggio 2008 a 13:34
ilpensatore
@ Anonimo: mimum è direttore del tg5…e allora? parlano in difesa di Berlusconi? no.
Lucignolo sui fascisti. E allora? è demenziale, ma non parla di berlusconi!
io tra l’latro manco lo guardo. Guardo pochissima tv, io!
Feltri parla di Berlusconi e di Dell’Utri?
no.
ma che dici allora?
tutti insieme quelli che hai citato non hanno niente a che vedere con queste vicende giudiziarie su cui rompono i coglioni i vari travaglio e santoro e luttazzi e biagi (rompeva…lui rompeva, il passato è d’obbligo!)
16 Maggio 2008 a 13:37
ilpensatore
@ Anonimo: da Wikipedia: “Tuttavia, nella fattispecie, non emersero nel corso del processo a Dell’Utri elementi sufficienti a stabilire se il cavallo, di cui Mangano parlava al telefono, fosse un cavallo vero o se si trattasse di droga”.
tu, e come te Travaglio, confondi l’accusa col giudizio.
16 Maggio 2008 a 13:37
Anonimo
@ testepensanti
Mi dici che sai di losco su Paolo Cento (gua che poi controllo)? Inoltre il Pdl non è la prestigiacomo. La prestigiacomo è UN VOLTO. Il Pdl E’ BERLUSCONI, DELL’UTRI, PREVITI, PECORELLA, GHEDINI, LETTA…e quella è gente dimmerda davvero…Dai stiamo parlando di un partito FONDATO da un MAFIOSO ACCERTATO e da un CRIMINALE ACCERTATO.
MA A VOI ‘STE APROLE VI SCIVOLANO ADDOSSO?
16 Maggio 2008 a 13:40
ilpensatore
@ Anonimo: a te scivola di dosso tutto il resto.
per te son tutti dimmerda.
ora dicci perchè Pecorella o Ghedini sono persone dimmerda?!
16 Maggio 2008 a 13:42
Anonimo
“@ Anonimo: da Wikipedia: “Tuttavia, nella fattispecie, non emersero nel corso del processo a Dell’Utri elementi sufficienti a stabilire se il cavallo, di cui Mangano parlava al telefono, fosse un cavallo vero o se si trattasse di droga”.
tu, e come te Travaglio, confondi l’accusa col giudizio”
E tu pensatore invertebrato cerchi sempre un minimo di cavillo a cui appellarti per poter sperare di uscire in qualche maniera dalla discussione.
In base alla stessa equazione “droga=cavalli” mangano è stato condannato, Dell’utri no perchè è un uomo di potere e lo usa per i suoi sporchi fini (vi ricordo che tra le tante condanne e processi del trio previti berlusconi dell’utri figurano diversi episodi di corruzione di giudici)”
Inoltre è inutile che cerchi e spulci su internet alla ricerca di QUELLA SINGOLA PROBABILITA’ SU UN MILIONE che quella persona sia “pulita”…Se anche tu la trovassi….VALE IL DISCORSO CHE UNA PERSONA CONDANNATA A VARI REATI GRAVI ED IN FORTE ODORE DI CRIMINALITA’ NON PUO’ ESSERE CAPO DI UN MOVIMENTO POLITICO CHE GUIDAIL PAESE
16 Maggio 2008 a 13:44
testepensanti
@ Anonimo
grazie per l’attestato di stima (forse dipende dal fatto che sono un ex-giornalista? ahahah)
a meno di non ricadere negli errori di certi stati non democratici (che tuttora vengono praticati, in Asia come in Africa), l’unico meccanismo possibile per limitare l’ingresso in Parlamento è il controllo da parte dell’opinione pubblica (il fatto di non avere condanne consentirebbe cmq a Schifani di essere parlamentare)
ma riguardo all’opinione pubblica, ti ricordo che gli italiani sono diversissimi dagli anglosassoni, basta vedere come facciamo le code….
noi italiani siamo diversi, e questo è un punto essenziale della questione
ad es. negli USA esistono regole precise per fare i regali a esponenti della Pubblica Amministrazione: è normato persino il valore massimo
figurati la stessa cosa qui in Italia: succederebbe il finimondo (non siamo capaci neanche di licenziare chi lavora nella PA e non va mai in ufficio, figurati il sistema USA, ahahah)
ergo: l’italiano ha una elasticità sul rispetto delle leggi che non ha eguali in Europa: a noi va bene che gli altri facciano quel cazzo che gli pare, basta poi che lascino a noi di fare quel cazzo che ci pare
piaccia o non piaccia, siamo fatti così, siamo milioni di furbacchioni e i nostri politici – di destra e sinistra – ci rappresentano perfettamente: inconvenienti della democrazia, cazzo!
(ho un ottavo di sangue svizzero, ma anch’io mi sento decisamente italico, mannaggia)
16 Maggio 2008 a 13:47
Anonimo
“biagi (rompeva…lui rompeva, il passato è d’obbligo!)”
Capito come? Secondo questo barbaro analfabeta uno dei più grandi giornalisti dfella storia d’italia (non la pensavo come lui ma gli porto gran rispetto) era uno che rompeva? VERGOGNA!
Pecorella e Ghedini sono avvocati sia di berlusconi che di svariati mafiosi.
Durante la legislatura 2001-2006 hanno scritto per conto del ministero della giustizia una sfilza di leggi che non solo hanno reso Castelli il più odiato ministro tra i magistratyi, ma che hanno fatto saltare i processi previti, berlusconi, dell’utri e a carico di diversi altri boss mafiosi.
E’ COME SE IO CHE SONO SOTTO PROCESSO VADO AL GOVERNO, POI MANDO IN PARLAMENTO I MIEI AVVOCATI E CHIEDO: “COME SI PUO ‘FARE A FARMI ASSOLVERE?”
LORO CHIARAMENTE RISPONDONO “BE’ SE STANDO ALLA LEGGE SEI COLPEVOLE BASTA CAMBIARE LA LEGGE E RENDERLA RETROATTIVA!!”
Geniali, ghedini e pecorella….con questa storia della retroattività hanno sputato su decenni di storia del diritto….
MA TU PENSATORE E’ CHIARO CHE NON LO SAPEVI
16 Maggio 2008 a 13:51
testepensanti
@ Anonimo
Cento non mi piace non per sue accertate responsabilità penali, ma perchè lo ritengo il prototipo del politico che pensa agli interessi suoi e non del paese in cui vive (ulteriori info in Avanti Popolo di GA Stella)
se cominci a fare la lista dei politici dimmerda del pdl, suppongo che tu sia conscio che si può fare liste equivalenti anche per gli altri partiti (De Mita, Andreotti, Gava, Caruso, ecc.), ma così non si finisce più e dato che la campagna elettorale è finita classificherei questi discorsi come off-thread
infatti non sono già abbastanza gli argomenti sul piatto della dicussione?
state litigando da due giorni di fila, è praticamente una chat!!!!
16 Maggio 2008 a 13:59
Anonimo
“(il fatto di non avere condanne consentirebbe cmq a Schifani di essere parlamentare)”
Per il caso SPECIFICO di schifani è vero, tuttavia il fatto di avere condanne e processi in corso non ha impedito a decine di altri parlamentari pdl di sedersi sulle loro sporche poltrone.
“l’unico meccanismo possibile per limitare l’ingresso in Parlamento è il controllo da parte dell’opinione pubblica”
Per metà sono d’accordo, per metà no.
Sono d’accordo per metà perchè è essenziale il ruolo dell’opinione pubblica (ed è l’unico motivo per cui perdo tempo con gente come pensatore, perchè mio e suo maglrado anche lui fa parte dell’opinione pubblica e qundi tocca provare a fargli capire qualcosa di ciò che lo circonda) in un processo di selezione dei vertici di potere…
Non sono d’accordo per metà, perchè ritengo che le persone sotto processo e condannate per certi reati non posssano essere ammessi in Parlamento. Cazzo c’è gente che non potrebbe fare l’impiegato per via dei precedenti penali e poi può fare il parlamentare o il ministro? Ma stamo fori?
Sono totalmente d’accordo riguardo il discorso della “mentalita’ italiana”, e figurati…sono italiano anch’io. tuttavia credo che il misunderstanding sia grave…una cosa è parcheggiare in divieto di sosta, una cosa è rubare milioni di euro, associarsi a mafia e p2, prendere parte ad alcune delle operazioni più losche e su vasta scala della sotria d’italia…per me quello è essere “un po’ troppo” italiani…
16 Maggio 2008 a 14:07
Anonimo
@ testepensanti
“se cominci a fare la lista dei politici dimmerda del pdl, suppongo che tu sia conscio che si può fare liste equivalenti anche per gli altri partiti (De Mita, Andreotti, Gava, Caruso, ecc.), ma così non si finisce più e dato che la campagna elettorale è finita classificherei questi discorsi come off-thread”
La dc era diversa. Stavolta è davvero troppo lungo da affrontare come discorso, ma la Dc dei mafiosi corrotti andreotti e gava era diversa (per quanto putribonda e fecale) dal Pdl di oggi. Provo con una frase un po’ aforsmica. Il pdl di oggi è un’associazione a delinquere legalizzata, la dc di ieri era la risultante di un tacito e inconsapevole patto tra le forze sociali legate alla criminalità, i poteri forti e consistenti fette di popolazione.
In ogni caso la Dc non aveva la sfacciataggine e l’arroganza di portare in parlamenti il più alto numero di pregiudicati e persone sotto processo della storia delle democrazie occidentali
16 Maggio 2008 a 14:13
Teste Pensanti
@ Anonimo
Io – a differenza di Grillo – farei una distinzione tra essere sotto processo e condannati in via definitiva
posso essere d’accordo sull’impedire l’ingresso in parlamento a chi è condannato, ma estendere la cosa anche agli indagati è assurdo
è il motivo per cui è anche stata istituita l’immunità parlamentare: altrimenti è troppo facile mettere fuori gioco gli avversari, una maniera per “incastrarli” si trova sempre (decenni di film americani ci hanno fornito centinaia di metodi per rovinare una persona)
e poi l’essere indagati dalla magistratura significa fino a un certo punto: gli esempi di politici stranieri che si dimettevano e scusavano -citati da travaglio ierisera a Annozero – se ci pensi erano quasi tutti riferiti a vicende penalmente irrilevanti
ma che in realtà per gli americani erano rilevanti come degli omicidi, perchè loro non sopportano chi dice loro balle (e questa è l’unica spiegazione dell’inverosimile cancan durato anni sul caso Lewinsky)
e se si applicasse questo metro di giudizio al parlamento italiano si salverebbero in pochi, perchè tra destra e sinistra di contaballe ce n’è un assortimento nutrito, non ti pare?
16 Maggio 2008 a 14:15
Teste Pensanti
@ Anonimo: Guarda che i politici che ho voluto citare hanno tutti militato o militano nel centrosinistra, ben dopo l’affondamento della DC. Se avessi voluto citare democristiani mi toccava fare una lista che finivo domattina…;-)
16 Maggio 2008 a 14:20
Teste Pensanti
>>>In ogni caso la Dc non aveva la sfacciataggine e l’arroganza di portare in parlamenti il più alto numero di pregiudicati e persone sotto processo della storia delle democrazie occidentali
questo numero si spiegherà mica con la sfacciataggine e l’arroganza di magistrati che pur di diventare famosi o finire in parlamento hanno fatto quello che hanno fatto, non esitando neanche a provocare la morte di diversi indagati?
per fare un altro esempio: il fatto che – statistiche alla mano – il tasso di cartellini rossi e gialli di Inter e Juve in Europa è esattamente il doppio di quello in campionato (mentre il tasso del Milan è identico in Europa e in Italia) è dovuto al fatto che gli arbitri in Europa sono più severi o – più facilmente – che quelli italiani sono più “indulgenti”? (chiamamoli indulgenti, perchè ci manca solo che ci mettiamo a litigare anche sul calcio, ahahah)
16 Maggio 2008 a 14:21
Anonimo
@ testepensanti
Che sollievo, non sono d’accordo ma almeno procedi seguendo un filo logico…
allora…io opererei una ulteriore distinzione, poichè una cosa è l’essere INDAGATI (cosa per la quale, sono TOTALMENTE d’accordo, non dovrebbe esistere il veto all’entrata in parlamento), ben altra cosa è l’essere SOTTO PROCESSO, che è una cosa che in termini processuali comporta il RINVIO A GIUDIZIO.
Questo significa due cose: 1- Il rinvio a giudizio avviene quando Pm e Difesa dibattono davanti al Gip (o al Gup) il quale, prendendo in esame GLI ELEMENTI CONCRETI, deicde che SUSSISTONO GRAVI ELEMENTI DI SOSPETTO TALI DA GIUSTIFICARE UN PROCESSO.
2- Che chi è sotto processo e va scrivere le leggi ha la possibilità (come quella che berlusconi ha sfacciatamente utilizzato) di modificare alcune leggi affinchè le proprie vicende penali vadano a buon fine.
Io credo che nel caos di persone SOTTO PROCESSO per DETERMINATI REATI debba scattare necessariamente l’impossibilità ad entrare in parlamento. Poi se vieni assolto se ne riparla…a me sembra non faccia una piega…
16 Maggio 2008 a 14:22
ilpensatore
@ Anonimo: “Durante la legislatura 2001-2006 hanno scritto per conto del ministero della giustizia una sfilza di leggi che non solo hanno reso Castelli il più odiato ministro tra i magistratyi, ma che hanno fatto saltare i processi previti, berlusconi, dell’utri e a carico di diversi altri boss mafiosi.”
falsità. Una dietro l’altra.
non è saltato nessun processo nè a Berlusconi, nè a Dell’Utri nè a nessun altro mafioso.
prove, prego!
16 Maggio 2008 a 14:25
Anonimo
@testepensanti
“questo numero si spiegherà mica con la sfacciataggine e l’arroganza di magistrati che pur di diventare famosi o finire in parlamento hanno fatto quello che hanno fatto, non esitando neanche a provocare la morte di diversi indagati?”
Eh questa frase è un po’ scorretta e, oserei dire, pregiudizievole.
Stai mettendo in discussione centinaia di ore di dibattimenti, migliaia di pagine di carte processuali, testimanianze pagate anche con la vita e il lavoro di anni di uomini che non conosci…accusandoli della morte di…chi?
16 Maggio 2008 a 14:25
ilpensatore
@ Anonimo: “Geniali, ghedini e pecorella….con questa storia della retroattività hanno sputato su decenni di storia del diritto….”
sei completamente fuori strada!
16 Maggio 2008 a 14:28
Teste Pensanti
@ Anonimo
capisco il ragionamento, ma nonostante i “gravi elementi di sospetto” io vedo in continuazione persone che dopo aver subito tutti i gradi di giudizio finiscono assolte (e non per prescrizione)
i gravi elementi non sono cmq tali da cambiare la presunzione di innocenza: il rinvio a giudizio non vale come una condanna e non ci si avvicina neanche, a meno di pensare che il Gip sia quasi infallibile, non sia anche lui politicizzato
il fatto stesso che esistono correnti partitiche come magistratura democratica fa sì che io ritengo si debbano attendere tutti i gradi di giudizio prima di definire colpevole un politico. O i Gip sono tutti apolitici e indipendenti? Possibile? A me non sembra, ma non ho fatto studi giuridici…(a parte tutte quelle %@#! di leggi su ambiente, rifiuti, ecc. che c’erano 15 anni fa…)
16 Maggio 2008 a 14:28
Anonimo
@ pensatore
“falsità. Una dietro l’altra.
non è saltato nessun processo nè a Berlusconi, nè a Dell’Utri nè a nessun altro mafioso.
prove, prego!”
Le prime 150 pagine del libro “Mani Sporche” di Marco Travaglio. Non fa altro che ripercorrere fedelmente la cronologia degli atti legislativi (con nome del relatore delle leggi e dei consulenti), le cronologie dei processi saltati e le dichiarazioin di politici e magistrati in concomitanza coi fatti.
Se vuoi ti attacco un post di due chilometri colle prove, ma trovo più consono che te le vada leggere da solo, se hai intenzione di essere una persona informata.
16 Maggio 2008 a 14:30
ilpensatore
no no, per carità…attacami pure il post lungo quanto vuoi!
16 Maggio 2008 a 14:32
Teste Pensanti
>>>accusandoli della morte di…chi?
massimo rispetto per i magistrati dell’Antimafia, ma i magistrati che rischiano la vita non sono gli unici a fare indagini in Italia: altri magistrati operano rischiando di meno, guadagnandoci di più e concedendosi qualche piccolo eccesso di “giustizia”: i nomi di Sergio Moroni e Gabriele Cagliari dicono nulla?
16 Maggio 2008 a 14:33
Teste Pensanti
>>>>>no no, per carità…attacami pure il post lungo quanto vuoi!
Pensatore!!! 150 pagine di allegato!! Neanche per ischerzo!!!
E’ anche una violazione del diritto d’autore!
Non mettetetvi nei guai, ok?
16 Maggio 2008 a 14:33
Anonimo
@ testepensanti
Fermo restando che la tua risposta non prevede come si possa ovviare alla possibilità per un processato che salga al potere di cambiare le leggi in sue favore (oltre al fatto che è successo, è una questione di principio e del fatto che se non fosse successo potrebbe comunque succedere), c’è da dire che:
E’ una questione di diritto comparato…cos’è più importante, il diritto di una singola persona sotto processo di poter accedere alle più alte cariche istituzionali…
o è più importanteil diritto di milioni di persone di essere tutelate dalla possibilità di essere governate da un criminale?
io un’idea ce l’avrei…
16 Maggio 2008 a 14:35
ilpensatore
Figurati TestePensanti…non le metterà!
16 Maggio 2008 a 14:39
ilpensatore
@ Anonimo: non è per fare il cavilloso a tutti i costi, ma sai cosa si intende per “diritto comparato”?
va beh, facciamo finta di aver capito cosa intendevi dire e andiamo avanti: una persona ha il diritto d’esser tutelata dai criminali, ma lo stato non può decidere per il cittadino chi deve rappresentarlo!
anche perchè per la giustizia il condannato che ha scontato la sua pena non è più un criminale (sempre che non cada nella recidiva)!
la legge parla chiaro.
commetti un reato.
sei punito.
sei punito anche perchè tu sia recuperato alla società.
scaduto il tempo di pena torni un uomo libero.
sempre per principio, nessun caso specifico.
parlando dei politici che hanno commesso reati, penso sia più forte il diritto del cittadino a scegliere i propri rappresentanti rispetto a qualsiasi altro concetto di diritto o giustizia tu abbia!
16 Maggio 2008 a 14:42
Teste Pensanti
@ anonimo
vedi, a meno che tu abbia deciso che il principio della presunzione di innocenza non vale più, milioni di persone non vengono goverante da un criminale, ma solo da una persona “chiaccherata”
a definirlo criminale saranno i magistrati e non i giornalisti
in ogni caso, democrazia=governo del popolo e il popolo valuterà come la persona “chiaccherata” metterà mano alle leggi
non è detto che tutti abbiano interpretazioni maliziose dell’operato sulla giustizia di B
ad es. ho già espresso prima mio giudizio favorevole su certe leggi “ad personam”, qui aggiungo solo un’altra considerazione:
sapppiamo tutti dei prblemi della giustizia, in primis quello dei processi interminabili, con le carceri piene di detenuti in attesa di giudizio
un soluzione del problema è abbreviare i termini di prescrizione; soluzione draconiana, ma presa di fronte a problema schifoso, che in qualche modo si deve affrontare
altra possibile soluzione: l’indulto
2 considerazioni:
- francamente l’indulto a me è piaciuto pochissimo. tra le 2 soluzioni rabberciate io preferisco quella che ha abbreviato i termini di prescrizione
- se B avesse promosso l’indulto, sarebbe stato il criminale che libera i criminali e quindi non esente da critiche comunque
16 Maggio 2008 a 14:47
Teste Pensanti
Aggiungo solo una considerazione sul “criminale”: anni fa c’è stato un periodo in cui la Finanza era un giorno sì e un no a spulciare carte e bilanci di Mediaset (sorry, non ho tempo di cercare una pagina Wiki sull’argomento)
Puoi anche ritenere che B sia un poco di buono, ma converrai che in molte aziende e aziendine di visita della GdF ne è bastata una per mandare in galera tutti. Subito.
quindi, Anonimo, capisco i tuoi dubbi sulla personcina, il termine “criminale” mi sembra però eccessivo
16 Maggio 2008 a 15:00
ilpensatore
Quando si accusa con i “forse” si finisce sempre per commettere delle gravi ingiustizie.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=262058
è solo un esempio!
16 Maggio 2008 a 15:02
Anonimo
Cerco di essere corto e ti sparo qualche flash preso “random” qua e la’…sempre ricordando che questa è solo un assaggio…
14 giugno 2001: governo appena insediato, prima ancora di ottenere la fiducia, vara il suo primo decreto urgente: quello che cosente ai ministri di spostare i magistrati, adibendolia funzioni amministrative, senza passare per il csm.
CON IL SUO PRIMO PROVVEDIMENTO IL POTERE ESECUTIVO SI E’ ASSICURATO POTERE RICATTATORIO SUL POTERE GIUDIZIARIO. Quantomeno sospetto per un esecutivo pieno di condannati ed inquisiti.
Il 30 Giugno la Corte d’Assise di Milano condanna all’ergastolo i neofascisti Maggi, Zorzi (poi latitante all’estero grazie alle lacune nelle richieste di estradizione di quello stesso stato così solerte nel pretendere quella di Cesare Battisti) e Rognoni per la strage di piazza fontana. Pecorella, che difende Zorzi nonostante negli anni settanta fosse avvocato di una delle particivili, parla di sentenza politica. Il sottosegretario Taormina che difende MAggi dice cose simili (qua è da notare come due membri del governo difendessero contemporaneamente due imputati “particolari” in un processo fondamentale per la storia d’italia…non è che c’era un pochetto di conflitto d’interessi?)
Il 6 settembre Tremonti rimuove il direttore del dipartimento Entrate del ministero Finanze, Massimo Romano. Si era occupato dei presunti abusi di Mediaset per ottenre…i benefici fiscali della legge Tremonti. Che risate!
Il 18 Settembre, subito dopo le twin tower con l’allarme terrorismo a mille, Scajola ordina la riduzione di un terzo delle scorte e tutele. I primi ad essere privati di scorta sono i magistrati, tra cui quelli che sostengono l’accusa contro il presidente del consiglio, nonchè decine di giudici e pm impegnati contro la criminalità organizzata e compresi quelli che hanno inflitto condanne a mafiosi e terroristi.
il 28 settembre viene depenalizzato il falso in bilancio, facendo saltare uno dei processi carico del premier che era, toh! Proprio per falsdo in bilancio.
il 3 Ottobre viene varata la legge sulle rogatorie internazionali. Una vergogna che sarà oggetto di scandalo di fronte a tutta la giustizia europea (documentatevi per fatti vostri, è davvero una zozzata).
il 17 ottobre berlusconi decide le deleghe: Taormina, avvocato di noti crimijali e mafiosi, si occuperà di LOTTA AL RACKET E ALL’USURA E DI SOSTEGNO ALLE VITTIME DELLA MAFIA!
In commissione giustizia, Forza Italia PROPONE DI ESTENDERE IL PATTEGGIAMENTO PER I REATI DI STRAGE. Sarebbe l’abolizione dell’ergastolo anche per gli stragisti mafiosi, COME CHIEDE DA TEMPO COSA NOSTRA.
il 26 Ottobre Castelli affida a una società PRIVATA di consulenza la scelta dei criteri di valutazione dell’efficenza dei magistrati.
Il 17 novembre Taormina chiede di INCRIMINARE i magistrati che hanno indagato e processato berlusconi per le tangenti alla guardia di finanza.
il 24 Novembre il governo propone una riforma dei servizi segreti: potranno perquisire e intercettare chiunque e anche commettere dei reati, con la semplice autorizzazione del presidente del consiglio e SENZA ALCUNA POSSIBILITA’ DI CONTROLLO DA PARTE DELLA MAGISTRATURA
29 novembre documento dell’unione europea riguardo le rogatorie. dice che sono uno schifo se volete andatevelo a cercare .
il 4 dicembre, finalmente, quel pazzo di taormina si dimette prima di essere sfiduciato daggli stessi CCd, Lega e An.
il 6 dicembre l’Italia, a bruxelles, vota da sola contro il mandato di cattura europeo (che in realtà è solo una semplificazione delle procedure di estradizione per i reati commessi all’estero): berlusconi vuole escludere dalla lista dei reati la corruzione, la frode, il RICICLAGGIOe gli altri crimini finanziari compresi quelli di cui deve rispondere in Spagna (caso Telecinco).
il 21 dicembre Castelli licenzia dal dipartimento amministrazione penitenziaria Alfonso Sabella, ex pm antimafia a Palermo: sabella ha appena denunciato le manovre del boss Salvatore Biondino per concordare con gli altri capimafia in carcere una strategia per la trattativa con lo stato., finalizzata alla revisione dei processi. Sabella, tornato a fare il magistrato a firenze, sarà privato della scorta benchè altamente a rischio per aver fatto arrestare, quand’era a palermo, alcuni tra i più periclosi boss latitanti di cosa nostra, come leoluca bagarella e giovanni brusca.
CHE DICI VUOI PURE LA SECONDA, LA TERZA E LA QUARTAPUNTATA?
16 Maggio 2008 a 15:04
Teste Pensanti
Sì, una personcina che partecipa agli assalti di Catania ti fa prudere le mani e far venire voglia di farlo finire in galera a prescindere, perchè cmq tanto innocente non è
tuttavia la legge è legge ed essere autori di un omicidio è cosa ben diversa che sfogare l’eccesso di energia giovanile in maniera idiota, poco prima che cominci una partita di calcio
16 Maggio 2008 a 15:05
Anonimo
pensatoreil caso raciti mo che c’entra? stiam èarlando di altre situazioin altre circostanze altre QUANTITA’ DI INDIZI E INDAGINI PROCESSI E CONDANNE SPARPAGLIATE IN DECENNI.
@testepensanti
“quindi, Anonimo, capisco i tuoi dubbi sulla personcina, il termine “criminale” mi sembra però eccessivo”
bè accumula più informazioni su di lui e sulla sua banda, poi ne riparliamo.
16 Maggio 2008 a 15:09
ilpensatore
“14 giugno 2001: governo appena insediato, prima ancora di ottenere la fiducia, vara il suo primo decreto urgente: quello che cosente ai ministri di spostare i magistrati, adibendolia funzioni amministrative, senza passare per il csm.”
trovo una contraddizione: il governo insediato è anche quello che ha ottenuto la fiducia. Ma tu mi parli dell’esatto contrario, cioè di un governo insediato privo di fiducia che emette un decreto urgente, laddove l’urgenza per queste cose non c’è. E comunque i decreti d’urgenza devono avere la controfirma del pres della Repubblica e comunque esser riconvertiti entro 60 giorni.
dubito fortemente, quindi, che le cose stiano così…o forse sei stato poco chiaro tu!
16 Maggio 2008 a 15:15
Teste Pensanti
Lode alla sintesi di Anonimo!
benissimo, molto istruttivo, ma osservo solo che l’estratto di Travaglio non è un libro storico e non esente da errori e omissioni
ad es, dice che B ha depenalizzato in falso in bilancio e non è vero
quindi temo che anche il resto dello scritto contenga lo stesso genere di imprecisioni e parziali verità
leggendo travaglio, uno straniero potrebbe pensare di venire qui in Italia, taroccare i bilanci e farla franca: In realtà finirebbe in galera, perchè checchè ne dica travaglio il falso in bilancio è ancora punito:
“…la riforma del 2002 ha sdoppiato il “falso in bilancio” in due fattispecie strutturalmente assai simili: l’una generale e procedibile d’ufficio, l’altra speciale e perseguibile a querela; la prima, di natura contravvenzionale, posta primariamente a tutela della trasparenza societaria (ossia della veridicità e completezza dell’informazione societaria); la seconda, costituente delitto, volta a tipizzare la progressione della condotta fino all’effettivo pregiudizio degli interessi patrimoniali facenti capo ai soci o ai creditori. ”
tratto da: http://www.denaro.it/VisArticolo.aspx?IdArt=529208&KeyW=
(il primo sito che ho travato sull’argomento: possibile che travaglio non sia capace di una ricerchina su google? perchè ignora la legge?)
16 Maggio 2008 a 15:15
Anonimo
Pensatore
CAVILLO CAVILLO CAVILLO
Ti rendi conto della gravità delle cose che ti ho scritto? T invece di preoccuparti della loro veridicità cavilli su come ho riassunto una frase su mille?
NON LO SO con certezza quale fu la procedura esatta…tant’è che quel decreto fu varato, credo sia quello l’importante no?
In ogni caso se non erro il governo prima fai l giuramento, poi si insedia e chiede e di solito ottiene la fiducia.
INOLTRE I DECRETI LEGGE NON DEVONO ESSERE FIRMATI DAL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA, SONO LE LEGGI A DOVER ESSERE FIRMATE DOPO L’ITER PARLAMENTARE (e inoltre seil presidente non le firma una prima volta, il parlamento ha facoltà di rinviargliela e lui la deve formare per forza, COME E’ SUCCESSO PER LA LEGGE GASPARRI)
16 Maggio 2008 a 15:17
ilpensatore
@ Anonimo: no, cavolo…così prendi solo per il culo.
dici che per te la documentazione è oro, quindi portami la documentazione.
a me non risulta niente di ciò che addebiti al governo circa quel decreto. Ho anche controllato nei siti istituzionali e non risulta nulla del genere.
poi…è tutto uno sciorinare giorni e mesi ma nemmeno una data che faccia riferimento ad anni in particolare!
sii un po’ più specifico! please!
poi se ne riparla.
oltretutto mischi provvedimenti a processi che non c’entrano niente…
non sono io a voler esser cavilloso, ma tu ad esser altamente impreciso.
che c’è, Wikipedia su questo non dice nulla?
16 Maggio 2008 a 15:19
Anonimo
@testepensanti
non ho copiato dal libro, ho riassunto a modo mio. Travaglio è molto più preciso e infatti
“ad es, dice che B ha depenalizzato in falso in bilancio e non è vero”
lui dice che “di fatto” depenalizza “molte forme” di falso in bilancio, e specifica che sono quelle per cui berlusconi è coinvolto in processo.
16 Maggio 2008 a 15:20
ilpensatore
“INOLTRE I DECRETI LEGGE NON DEVONO ESSERE FIRMATI DAL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA, SONO LE LEGGI A DOVER ESSERE FIRMATE DOPO L’ITER PARLAMENTARE (e inoltre seil presidente non le firma una prima volta, il parlamento ha facoltà di rinviargliela e lui la deve formare per forza, COME E’ SUCCESSO PER LA LEGGE GASPARRI)”
ahahahahahahahahahah…………
qualunque atto del governo deve ottenere la controfirma del pres della repubblica! ahahahahahah
16 Maggio 2008 a 15:21
Teste Pensanti
>>>bè accumula più informazioni su di lui e sulla sua banda, poi ne riparliamo.
ok
però nel frattempo ho accumulato una serie di informazioni (che preferirei non sapere) sulla banda degli esponenti dell’area fiorentina facenti capo al pd
se sei così sensibile ai problemi di mafia, di criminalità e di interessi privati a danno della cosa pubblica e ci vuoi scrivere un articolo su, quando vuoi ti fornisco materiale – molto più affidabile di quello che maneggia di solito travaglio – per scrivere su articolo su un malaffare che sta avvenendo nel Chianti, ampiamente comprovato e palese esempio di “bruttissima politica”, con risvolti di natura penale
e – nota bene – si tratta di informazioni di cui – curiosamente – non si parla mai nè ad annozero, nè su repubblica, ne su wiki, ecc. pur essendo per buona parte atti pubblici e pur essendo una faccenda di cui presto tutti gli italiani patiranno le conseguenze
16 Maggio 2008 a 15:22
ilpensatore
@ Anonimo: il falso in bilancio non è stato depenalizzato! E’ stato riformato nel senso che le forme lievi di falso in bilancio sono punite in via amministrativa.
e comunque il processo contro Berlusconi si sarebbe chiuso comunque con una assoluzione, ma con prescrizione. Furono Pecorella e Ghedini a chiedere l’assoluzione piena…
16 Maggio 2008 a 15:23
Anonimo
“poi…è tutto uno sciorinare giorni e mesi ma nemmeno una data che faccia riferimento ad anni in particolare!”
vabbè dai ma che NON LO CAPISCI? e’ il 2001 NO?
SI PARLA DI GOVERNO APPENA INSEDIATO C’E’ CASTELLI MINISTRO DELLA GIUSTIZIA E CI STA TAORMINA SOTTOSEGRETARIO E C’E’ IL CCD ALLEATO …. AOOO MA LEGGI OPPURE CERCHI SOLO APPIGLI QUA E LA’?
“oltretutto mischi provvedimenti a processi che non c’entrano niente…”
Ovvero? Dimostrami TU che la depenalizzazione “de facto” di molte forme di falso in bilancio non abbia fatto saltare il processo di Berlusconi per falso in bilancio….fino a prova contraria è QUESTO il collegamento OVVIO.
16 Maggio 2008 a 15:26
Anonimo
E comunque tieni, ECCO LA PROVA DEL TUO DECRETO
(hai rotto, sei troppo malfidato sulle fonti, ti dico che se anche una sola delle cose che ho riportato fosse stata falsa gli autori dei libri che ho letto sarebbero sul lastrico o in galera)
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2001/06/14/030violante.html
16 Maggio 2008 a 15:27
ilpensatore
Il processo a carico di Berlusconi per quel falso in bilancio si è concluso con una assoluzione piena in ottemperanza della nuova legge sul falso in bilancio, ma si sarebbe comunque chiuso con l’assoluzione di Berlusconi per la caduta in prescrizione del reato e non a causa delle leggi ad personam.
comunque, se no nconosci la disciplina del falso in bilancio non è colpa mia.
la nuova disciplina prevede che nelle forme lievi (cioè fino ad un tot) non vi sia responsabilità penale ed oltre quel tot, in caso di danno ai soci, allora scatta, come sempre, la sanzione penale.
16 Maggio 2008 a 15:29
ilpensatore
aaah, 14 giugno non è la data del decreto, ma dell’articolo di Repubblica…in cui c’è Violante che commenta un atto del governo neoinsediato…aaaaaah, ho capito!
io però non vedo il decreto, non leggo cosa c’è scritto e non trovo conferme alla sua esatta pubblicazione.
scusa, bisogna esser pignoli su queste cose.
tu mi riporti un titolo di giornale…non il testo di un decreto!
16 Maggio 2008 a 15:31
Anonimo
“ma si sarebbe comunque chiuso con l’assoluzione di Berlusconi per la caduta in prescrizione del reato e non a causa delle leggi ad personam.”
Forse, ma resta un’ipotesi. Ed in ogni caso un’altra prescrizione sarebbe stata lesiva dell’immagine rispetto ad una assoluzione
“comunque, se no nconosci la disciplina del falso in bilancio non è colpa mia.”
Ahahaha! Perchè te la conosci!!! ahahahah! daiiiii non fare il saccente che non sei capace..
“la nuova disciplina prevede che nelle forme lievi (cioè fino ad un tot) non vi sia responsabilità penale ed oltre quel tot, in caso di danno ai soci, allora scatta, come sempre, la sanzione penale.”
esattamente quello che ho specificato, mbè? Riesci a LEGGERE e CAPIRE TUTTE LE COSE che ho scritto?
LE SAI METTERE IN CONNESSIONE?
16 Maggio 2008 a 15:32
ilpensatore
comunque non si tratta di depenalizzazione ma di rimodulazione delle sanzioni.
il reato rimane, eccome…
16 Maggio 2008 a 15:35
Anonimo
Pensatore sei palesemente un uomo (o un ragazzino) in malafede.
Sai benissimo.
1- che non mi è possibile accedere rapidamente ad archivi legisdlativi riguardandi perraltro un decreto talmente scandaloso che dubito sia stato riconvertito in legge
2-che l’articolo di giornale riporta le dichiarazioni DI UN MEMBRO DEL PARLAMENTO che commenta I PASSI ESSENZIALI DI UN DECRETO VARATO IL GIORNO STESSO.
Non credo vi sia il minimo dubbio sollevabile che quel decreto sia stato promulgato. Inoltre come al solito ti stai appellando ad UN ASPETTO MARGINALE PER FAR FINTA DI NON VEDERE LE DECINE DI COSE SIGNIFICATIVE CHE TI HO SCRITTO.
Ancora una volta ritengo o che tu abbia dei motivi di convenienza, o di malafede ideologica, o lobotomia, o nel migliore dei casi (te lo auguro) sei solo vittima di un bias di conferma
16 Maggio 2008 a 15:36
Teste Pensanti
Tutti fatti da te citati si riferiscono alla ben nota lotta tra B e i magistrati, a cui tutti abbiamo assistito in questi anni
lotta che si è svolta con colpi bassi da una parte e dall’altra
ma cari amici democratici, il popolo italiano che ne ha pensato di questa lotta? io dico che ha parteggiato e nella maggioranza ha parteggiato per B
il motivo? secondo me risale a qualche anno prima, a quando il pool di Mani Pulite dopo aver sentito tanti testimoni di reati di concussione, cominciò ad accusare gli indagati (tra cui, a memoria, anche alcuni noti stilisti di moda) di corruzione
lì qualcosa si ruppe e – cito sempre a memoria – il magistrato F. Greco (persona di grandissima intelligenza) il giorno prima già commentò “e con questo ci siamo giocato il sostegno popolare”; cosa che subito dopo successe
come dopo la fantastica estate del film “Risvegli”, a poco a poco il favore del pubblico scemò e tra gli italiani – complici anche le morti in carcere di alcuni indagati – cominciò a formarsi un’opinione ben diversa sul pool rispetto a quella delle prime settimane di inchieste
fino a che, un giorno, Paolo Brosio non si presentò più col microfono davanti al Palazzo di Giustizia di Milano (con gran sollievo dei tramvieri…)
16 Maggio 2008 a 15:37
Anonimo
e poi fammi capire:
TU SEI PRONTO A CREDERE ALLE SPIEGAZIONI GROSSOLANE DI DELL’UTRI SULLE SUE DICHIARAZIONI MAFIOSE
e poii
NON VUOI CREDERE CHE LA SECONDA TESTATA NAZIONALE ITALIANA QUANDO PARLA DELL’USCITA DI UN DECRETO PARLI DI QUALCOSA CHE REALMENTE ESISTE?
NON TI SEMBRA INCOERENTE???
16 Maggio 2008 a 15:39
ilpensatore
@ Anonimo: non parlava la seconda testata giornalistica italiana, ma Violante…quel Violante che ha detto delle cose impietose su berlusconi, che faceva parte di quel centrosinistra che avrebbe raccontato fandonie a raffica sul governo berlusconi negli anni successivi.
ecco…non è che se parla Violante allora tutti ossequiosi.
altrimenti dovrai convenire che di contro ci sarà stato sicuramente qualcuno che ha dichiarato affermazioni contrarie e, allora, ugualmente rispettabili.
ma tu pendi solo da una parte.
16 Maggio 2008 a 15:40
ilpensatore
comunque, ti riporto da Wikipedia:
il falso in bilancio oggi è così punito:
a) Con l’arresto fino a due anni, ma la punibilità è esclusa se non altera in maniera sensibile la rappresentazione della situazione economica, patrimoniale e finanziaria della società o se le falsità determinano una variazione del risultato economico non superiore al 5% o una variazione del patrimonio non superiore all’1%. In quest’ultimo caso, scatta una sanzione amministrativa e l’interdizione dai pubblici uffici da sei mesi a tre anni.
b) Con la reclusione da 6 mesi a 3 anni se il fatto è commesso in danno dei soci o dei creditori (è necessaria la querela della parte offesa). Per le società soggette alle disposizioni della parte IV, titolo III, capo II del testo unico del 24 febbraio 1998 (ovvero le società quotate), la sanzione prevista va da uno a quattro anni, ed è perseguibile d’ufficio. La punibilità è esclusa se non altera in maniera sensibile la rappresentazione della situazione economica, patrimoniale e finanziaria della società o se le falsità determinano una variazione del risultato economico non superiore al 5% o una variazione del patrimonio non superiore all’1%. In quest’ultimo caso, scatta una sanzione amministrativa e l’interdizione dai pubblici uffici da sei mesi a tre anni.
c) Con la reclusione da due a sei anni, se il falso in bilancio cagiona grave nocumento ai risparmiatori. Per grave si intende il caso in cui abbia colpito lo 0,1 per mille della popolazione, basandosi sull’ultimo censimento ISTAT, ovvero se il valore dei titoli si è ridotto in misura superiore allo 0,1 per mille del PIL.
16 Maggio 2008 a 15:41
ilpensatore
ti sembra che sia stata esclusa la reclusione? la reclusione, con l’arresto, sono sanzioni penali!
16 Maggio 2008 a 15:41
Anonimo
@ testepensanti
ricostruzione suggestiva…che effettivamente però non mi suggerisce altro che il pensiero di un popolo superficiale, che per un (forse) errore della magistratura deduce che la criminalità sia un qualcosa di relativo e soggettivo, e che chiunque sia accusato di qualcosa potrebbe sempre essere vittima di un’oscura quanto spesso improbabile montatura giudiziaria
16 Maggio 2008 a 15:42
Teste Pensanti
ma diciamo la verità: B non sta sulle balle alla sinistra perchè è un criminale, ma perchè quando la sinistra aveva completato la sua bella lottizzazione della Rai con la creazione della terza rete, proprio allora arrivò ’sto B con le sue reti private a rovinargli il giochetto, il nano inoppportuno….
16 Maggio 2008 a 15:44
Anonimo
“@ Anonimo: non parlava la seconda testata giornalistica italiana, ma Violante…”
No dai dillo, per favore…fai outing, come i gay…rivelalo al mondo, non lasciarlo implicito tra le tue considerazoni….urlalo al mondo quanto sei decerebrato!
Cioè tu davvero non credi che quel decreto sia stato promulgato?
Cosa facciamo se te ne porto prova inconfutabile? Ti mangi pubblicamente la tua opinione? Non è facile ma per la soddisfazione se vuoi te lo rimedio!
16 Maggio 2008 a 15:46
Anonimo
Studia le procedure legali, e vedrai che “de facto” in molti casi la sanzione penale diventa amministrativa a tutti gli effetti
16 Maggio 2008 a 15:51
ilpensatore
@ Anonimo.
mi tocca risponderti capillarmente al tuo commento fiume pieno di date.
perciò lo riporto pezzo pezzo.
Il 30 Giugno la Corte d’Assise di Milano condanna all’ergastolo i neofascisti Maggi, Zorzi (poi latitante all’estero grazie alle lacune nelle richieste di estradizione di quello stesso stato così solerte nel pretendere quella di Cesare Battisti) e Rognoni per la strage di piazza fontana. Pecorella, che difende Zorzi nonostante negli anni settanta fosse avvocato di una delle particivili, parla di sentenza politica. Il sottosegretario Taormina che difende MAggi dice cose simili (qua è da notare come due membri del governo difendessero contemporaneamente due imputati “particolari” in un processo fondamentale per la storia d’italia…non è che c’era un pochetto di conflitto d’interessi?)
(Scrivo maiuscolo non per urlare, ma per distinguere il mio commento dal tuo)
E QUINDI? DOVE SAREBBE IL PROCESSO ANDATO A PUTTANE A CAUSA DELLE LEGGI AD PERSONAM? (che oltretutto nel 2001 ancora non c’erano tutte…)
Il 6 settembre Tremonti rimuove il direttore del dipartimento Entrate del ministero Finanze, Massimo Romano. Si era occupato dei presunti abusi di Mediaset per ottenre…i benefici fiscali della legge Tremonti. Che risate!
PRESUNTI ABUSI…MA DI FATTO? C’è MAI STATA CONDANNA? COME ANDO’ A FINIRE? SI SA?
Il 18 Settembre, subito dopo le twin tower con l’allarme terrorismo a mille, Scajola ordina la riduzione di un terzo delle scorte e tutele. I primi ad essere privati di scorta sono i magistrati, tra cui quelli che sostengono l’accusa contro il presidente del consiglio, nonchè decine di giudici e pm impegnati contro la criminalità organizzata e compresi quelli che hanno inflitto condanne a mafiosi e terroristi.
CI FURONO MAGISTRATI AMMAZZATI? NO!
il 28 settembre viene depenalizzato il falso in bilancio, facendo saltare uno dei processi carico del premier che era, toh! Proprio per falsdo in bilancio.
FALSO, MA NE ABBIAMO GIà PARLATO
il 3 Ottobre viene varata la legge sulle rogatorie internazionali. Una vergogna che sarà oggetto di scandalo di fronte a tutta la giustizia europea (documentatevi per fatti vostri, è davvero una zozzata).
NON è VERO: è STATA PROPRIO L’UE A CHIEDERCI QUELLA LEGGE. SE VUOI TI SPIEGO ANCHE NEL DETTAGLIO.
il 17 ottobre berlusconi decide le deleghe: Taormina, avvocato di noti crimijali e mafiosi, si occuperà di LOTTA AL RACKET E ALL’USURA E DI SOSTEGNO ALLE VITTIME DELLA MAFIA!
In commissione giustizia, Forza Italia PROPONE DI ESTENDERE IL PATTEGGIAMENTO PER I REATI DI STRAGE. Sarebbe l’abolizione dell’ergastolo anche per gli stragisti mafiosi, COME CHIEDE DA TEMPO COSA NOSTRA.
NON VEDO COMUNQUE NESSUN NOME O DOCUMENTO DI PROCESSO SALTATO O DI MAFIOSI SALVATI.
il 26 Ottobre Castelli affida a una società PRIVATA di consulenza la scelta dei criteri di valutazione dell’efficenza dei magistrati.
E QUINDI? CHE SUCCEDE?
Il 17 novembre Taormina chiede di INCRIMINARE i magistrati che hanno indagato e processato berlusconi per le tangenti alla guardia di finanza.
OPINIONI POLITICHE, E QUINDI? CHE SUCCEDE? DOV’è TUTTA QUESTA GENTE IN LIBERTà?
il 24 Novembre il governo propone una riforma dei servizi segreti: potranno perquisire e intercettare chiunque e anche commettere dei reati, con la semplice autorizzazione del presidente del consiglio e SENZA ALCUNA POSSIBILITA’ DI CONTROLLO DA PARTE DELLA MAGISTRATURA
E’ SUCCESSO? BOH, NON LO DICI! E COMUNQUE I SERIVIZI ITALIANI SONO GLI UNICI NEL MONDO AD ESSER SOTTO IL CONTROLLO DELLA MAGISTRATURA (visto che ti riferisci sempre agli altri paesi come degli esempi di civiltà)
29 novembre documento dell’unione europea riguardo le rogatorie. dice che sono uno schifo se volete andatevelo a cercare .
FALSO! RIPORTALO TU, ALTRIMENTI NON DIRE CAZZATE. COMUNQUE è FALSO!
il 4 dicembre, finalmente, quel pazzo di taormina si dimette prima di essere sfiduciato daggli stessi CCd, Lega e An.
E QUINDI?
il 6 dicembre l’Italia, a bruxelles, vota da sola contro il mandato di cattura europeo (che in realtà è solo una semplificazione delle procedure di estradizione per i reati commessi all’estero): berlusconi vuole escludere dalla lista dei reati la corruzione, la frode, il RICICLAGGIOe gli altri crimini finanziari compresi quelli di cui deve rispondere in Spagna (caso Telecinco).
DOVE SONO TUTTI I MAFIOSI CHE DICI LIBERI? E I PROCESSI SALTATI? DOVE SONO?
il 21 dicembre Castelli licenzia dal dipartimento amministrazione penitenziaria Alfonso Sabella, ex pm antimafia a Palermo: sabella ha appena denunciato le manovre del boss Salvatore Biondino per concordare con gli altri capimafia in carcere una strategia per la trattativa con lo stato., finalizzata alla revisione dei processi. Sabella, tornato a fare il magistrato a firenze, sarà privato della scorta benchè altamente a rischio per aver fatto arrestare, quand’era a palermo, alcuni tra i più periclosi boss latitanti di cosa nostra, come leoluca bagarella e giovanni brusca.
TE NE DICO UNA: VIOLANTE RIMOSSE FALCONE E LO ESPOSE COME FA OGGI TRAVAGLIO ALLA GOGNA DELL’OPINIONE PUBBLICA…SAPPIAMO POI COM’è FINITO…MA CHE RACCONTI?
E COMUNQUE, DA TUTTE STE CAZZATE NON SALTA FUORI MANCO UN MAFIOSO LIBERO Nè UN CRIMINALE CHE ABBIA SCAMPATO IL PROCESSO…
16 Maggio 2008 a 15:52
Anonimo
@ testepensanti
“ma diciamo la verità: B non sta sulle balle alla sinistra perchè è un criminale, ma perchè quando la sinistra aveva completato la sua bella lottizzazione della Rai con la creazione della terza rete, proprio allora arrivò ’sto B con le sue reti private a rovinargli il giochetto, il nano inoppportuno…. ”
scusa teste ma… che stai a di?
La storia televisiva di berlusconi nasce in piena epoca democristian quando la rai era lottizzata più o meno all’interno del cosiddetto “pentapartito”. Berlusconi si alleo’ subito con Craxi ed il Psi… che per quanto rivoltante era proprio l’ala sinistra nonchè (per roboante convinzione di Craxi) “ago della bilancia” delle strategie e degli assetti di governo.
16 Maggio 2008 a 15:52
ilpensatore
@ Anonimo: de facto, ma chi te l’ha detto?
le procedure penali non parlano di cose de facto, ma di diritto!
16 Maggio 2008 a 15:56
Anonimo
http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idCat=457&idArt=4416
tieni leggi…questo sulla depenalizzazione del falso in bilancio
In ogni caso dovresti finirla di concentrarti su questo cavillo…HAI LETTO TUTTO IL RESTO^??????????
16 Maggio 2008 a 15:57
Anonimo
ah ecco scusa mo me lo leggo!!!
16 Maggio 2008 a 16:01
lm
ammazza che giornalista di 5 anni.
adopera Wikipedia (manche se fosse la Treccani);
chiede di non usare il latinorum;
non sa che il Presidente della Repubblica emana i decreti aventi valore di legge (i decreti legge del Governo) ed ha anche il potere di non firmare se non ritiene che ci sia la straordinarietà e l’urgenza;
parla a cazzo della responsabilità del governo Berlusconi di aver cancellato il falso in bilancio senza sapere che cosa sono gli articoli2621 e seguenti del codice civile;
straparla di bande di briganti al governo senza tenere conto del piccolo particolare della volontà della maggioranza dell’elettorato;
ha un concetto tutto suo della libertà di stampa versus diffamazione;
ma è giornalista di quale foglio, di quelli a ciclostile dei centri sociali?
16 Maggio 2008 a 16:13
Anonimo
@ “pensatore”
“”E QUINDI? DOVE SAREBBE IL PROCESSO ANDATO A PUTTANE A CAUSA DELLE LEGGI AD PERSONAM?”"
si tratta di un’altra cosa, qui volevo chiarirti il concetto di conflitto d’interessi, come effettivamente ho PRECISATO nella parentesi seguente la citazione, che tu come al solito hai fatto finta di non leggere
“”PRESUNTI ABUSI…MA DI FATTO? C’è MAI STATA CONDANNA? COME ANDO’ A FINIRE? SI SA?”"
Il discorso è che al di la’ di come è andata a finire si tratta chiaramente di un abuso di potere, commesso in relazione ad un proposito di vendetta. Chiaro, lampante, credo.
“”CI FURONO MAGISTRATI AMMAZZATI? NO!”"
Sei un idiota. E’ un discorso di INTIMIDAZIONE ALLA GIUSTIZIA.
PER FORTUNA non sono stati ammazzati, ma che avevamo bisogno di altri FALCONE e BORSELLINO? C?E’ BISOGNO DEL MORTO??? E TRA L’ALTRO C’E? STATO! MARCO BIAGI ERA UNO DI QUELLI CUI SCAJOLA AVEVA TOLTO LA SCORTA, INGORANTE!!!
“”FALSO, MA NE ABBIAMO GIà PARLATO”"
ti ho appena indicato una fonte autorevole che ti spiega in quali termini è VERO.
“”NON è VERO: è STATA PROPRIO L’UE A CHIEDERCI QUELLA LEGGE. SE VUOI TI SPIEGO ANCHE NEL DETTAGLIO.”"
ahahahahahahahahah!!! Te ne prego spiegami nel dettaglio!!!!
“”NON VEDO COMUNQUE NESSUN NOME O DOCUMENTO DI PROCESSO SALTATO O DI MAFIOSI SALVATI.”"
Stesso discorso: hai rotto i coglioni, ’sta roba è pubblicata ovunque negli archivi delle testate giornalistiche e SI SA, se non fosse vera gli autori dei libri e delgi articoli sarebbero in galera.
“”"E QUINDI? CHE SUCCEDE?”"”
Succede che se non sai fare 2+2 peggio per te. A una certa sei infantile e stancante.
“”OPINIONI POLITICHE, E QUINDI? CHE SUCCEDE? DOV’è TUTTA QUESTA GENTE IN LIBERTà?”"
Non è opinione politica è intimidazione e tentativo di abuso di potere.
“”E’ SUCCESSO? BOH, NON LO DICI! E COMUNQUE I SERIVIZI ITALIANI SONO GLI UNICI NEL MONDO AD ESSER SOTTO IL CONTROLLO DELLA MAGISTRATURA”"”
Si’ è successo ad esempio nel caso abu omar, ed in ogni caso il discors è che PEr LEGGE può succedere. della comparazione tra servizi italiani e servizi europei per favore indicami un qualcosa che confermi le tue affermazioni (a me va bene anche un articolo di giornale)
“”FALSO! RIPORTALO TU, ALTRIMENTI NON DIRE CAZZATE. COMUNQUE è FALSO!”"”"
Perchè dici che è falso? lo sai? o forse DESIDERI che sia falso? Ancora una volta: COSA FACCIAMO SE TE NE PORTO PROVA INCUNFUTABILE? TI MANGI LA TUA OPINIONE?
“”DOVE SONO TUTTI I MAFIOSI CHE DICI LIBERI? E I PROCESSI SALTATI? DOVE SONO?”"
Sono in libertà. Stessa cosa: cosa facciamo se te ne trovo le fonti?
“”TE NE DICO UNA: VIOLANTE RIMOSSE FALCONE E LO ESPOSE COME FA OGGI TRAVAGLIO ALLA GOGNA DELL’OPINIONE PUBBLICA…SAPPIAMO POI COM’è FINITO…MA CHE RACCONTI?”"
Anche violante è oggetto di inchiesta di travaglio, se vuoi ti dico tutte le “cosacce” su di lui che è riuscito a scovare…io racconto la verità…tu cerchi giustificazioni per le menzogne che ti raccontano…
“”E COMUNQUE, DA TUTTE STE CAZZATE NON SALTA FUORI MANCO UN MAFIOSO LIBERO Nè UN CRIMINALE CHE ABBIA SCAMPATO IL PROCESSO…”"”
Che facciamo se te ne cito alcuni? cambi idea?
16 Maggio 2008 a 16:15
Teste Pensanti
>>>La storia televisiva di berlusconi nasce in piena epoca democristian quando la rai era lottizzata più o meno all’interno del cosiddetto “pentapartito”.
Data di creazione di Rete 3: 1975
Data di inizio trasmissioni di Rete 3 (ora Raitre): 1979
Data di creazione di Canale 5: 1980
Raitre mai fu lottizzata a favore del pentapartito (il regno di Craxi era la seconda rete) ma sempre ad appannaggio della sinistra, che finalmente approdava alla comunicazione di massa. Un anno dopo viene creato Canale 5 e rovina i giochetti, sebbene all’epoca non contenesse Tg o altro tipo di informazione (che fu obbligato a trasmettere da legge successiva)
16 Maggio 2008 a 16:21
Anonimo
@ lm
“adopera Wikipedia (manche se fosse la Treccani)”
è una buona fonte, l’ho già spiegato. Spiegami tu perchè secondo te non è buona, visto che io SPIEGo perchè berlusconi dell’utri e company sono criminali.
“chiede di non usare il latinorum”
Beh effettivamente mi risulta che i giornali si scrivano in italiano, almeno in questo millennio…
“non sa che il Presidente della Repubblica emana i decreti aventi valore di legge (i decreti legge del Governo) ed ha anche il potere di non firmare se non ritiene che ci sia la straordinarietà e l’urgenza;”
I decreti possono essere promulgati ANCHE senza la controfirma del presidente della repubblica, inoltre quest’ultimo si può avvalere in casi urgenti della possibilità di non firmare UN DISEGNO DI LEGGE (cosa TOTALMENTE diversa da un decreto legge) SOLTANTo la prima volta che gli viene presentato. La seconda volta, come nel caso della legge Gasparri, deve firmare per forza.
Citami dove si dice qualcosa di diverso.
“parla a cazzo della responsabilità del governo Berlusconi di aver cancellato il falso in bilancio senza sapere che cosa sono gli articoli2621 e seguenti del codice civile;”
Credo di sperne quanto basta… tu invece non ne parli ma sputi sentenze…perchè non sfoggi la tua competenza?
“straparla di bande di briganti al governo senza tenere conto del piccolo particolare della volontà della maggioranza dell’elettorato;”
sono due cose totalmente distinte…E’ anche possibile che una badna di criminali riesca a farsi votare…dopotutto ci siamo fatti governare dalla dc per quarant’anni….
“ha un concetto tutto suo della libertà di stampa versus diffamazione;”
ahahahaha! eh si mo è un concetto tutto mio!
ma guarda che ce ne sta di gente strana.,…
COMUNQUE, lm, attaccandomi personalmente non svilisci la qualità dellemie affermazioni…nè tantomeno mi indispettisci, vista la qualità dei tuoi attacchi…
16 Maggio 2008 a 16:26
Anonimo
@ testepensanti
buona la cronologia, ma…mi sembra poco credibile giustificare un antagonismo politico con il fatto che berlusconi fondò una rete nazionale contemporaneamente alla conquista di un’altra da parte della sinistra…nel senso, a parte un po’ di concorrenza e tra l’altro inizialmente nemmeno sull’informazione…mica gli levava quello spazio appena conquistato! Poi certo non avrà fatto piacere, ma mi sembra una conclusione affrettata dare origine a tutto da lì…
In ogni caso
La sinistra non LOTTIZZAVA la RAI, bensì PRENDEVA PER LA PRIMA VOLTA DOPO DECENNI DI CONSENSI UNA MINUSCOLA PARTE DELLA FETTA.
16 Maggio 2008 a 16:35
ilpensatore
@ Anonimo: prima ti chiarisco il discorso UE/rogatorie.
intanto cosa sono le rogatorie: sono accordi o convenzioni di cooperazione giudiziaria. Sono uno strumento di collaborazione tra le magistrature d’europa per compiere attività istruttorie o d’indagine anche all’estero.
la legge italiana incriminata colma un vulnus lasciato quella che nel 98 non fu poi ratifata lasciando in bilico un accordo con la Svizzera.
al che, l’UE ci chiese di chiudere quella falla.
l’Italia provvede e nel 2001 con la legge 367 legifera.
e lo fa talmente bene che nonostante le polemiche dell’allora opposizione l’UE porta quella norma a modello.
nel 2002 la corte costituzionale rigetta le obiezioni di incostituzionalità.
tra l’altro, la legge sulle rogatorie fu oggetto di scandalo per due articoli il 12 e il 13 che altro non dicevano se non che i documenti stranieri e quelli italiani dovevano rispettare (per essere validamente utilizzati) i requisiti imposti dalle rispettive autorità nazionali.
polverone, quindi, ingiustificato!
16 Maggio 2008 a 16:39
ilpensatore
su tante altre cose che hai scritto, Anonimo, ti dico solo questo: togliere le scorte ai magistrati non significa necessariamente intimidirli anche perchè non sai a chi è stata tolta la scorta nè per quali motivi.
mi citi Marco Biagi. Bene, ma lui non era un magistrato e fu assassinato dalle BR dopo che la CGIL aveva sollevato (lei SI) un clima violento nei confronti del governo berlusconi e di Biagi in particolare.
le scorte che smontano sono anche una questione di razionalizzazione delle spese pubbliche.
probabilmente anche woodcock ha la sua scorta e non ne avrebbe in realtà bisogno!
su tutti gli altri presunti tentativi di abusi da parte del governo contro la magistratura…beh, queste sono tue opinioni politiche. E comunque, come diceva Teste Pensanti, il tutto si inseriva in un clima di scontro con la magistratura non indifferente.
e lo scontro era cavalcato dalla corrente di Magistratura Democratica, cioè quella vicina ai DS, quindi…fai te 2+2!
16 Maggio 2008 a 16:40
lm
anonyme
veramente non mi aspettavo che mi rispondessi.
Perchè per parlare di materie giuridiche ci vuole un po’ più di base di quella che hai dimostrato di avere tu. Non basta saperne…quanto basta, dai. Se tu fossi un po’ più infarinato in materia, non mi risponderesti “citami dove si dice qualche cosa di diverso” perchè ti risponderei: sui libri di istituto superiore, per non parlare dei testi di università.
Io sto cercando di farti capire che sei male informato sulle materie in cui ti stai cimentando da due giorni, ma tu già distribuisci patenti di “idiota” (come l’Andrea, che cominciava con il sibemolle e poi andava a parlare della madre del blogger – un altro blogger in un’altra occasione – in modo non confacente)
Ti rendi conto che stai semplicemente ripetendo le argomentazioni di travaglio.
16 Maggio 2008 a 16:42
ilpensatore
Sul falso in bilancio.
la differenza tra il prima e il dopo non sta nella sua depenalizzazione, ma in una sua riqualificazione.
da reato di PERICOLO diventa reato di DANNO.
mantiene le sue sanzioni penali, ma queste vengono ridotte o aumentate secondo i casi, sulla base della nuova rielaborazione giurisprudenziale!
16 Maggio 2008 a 16:44
ilpensatore
@ IM: io credo che il nostro Anonimo sia informato. Il problema sono le fonti di quelle informazioni.
buttando tutto sul personale non si rende conto che le cose di cui parla, senza berlusconi di mezzo, sarebbero comunque apprezzabili.
ma va bene anche così…la dialettica serve anche a questo.
certo, spiace sentirsi dare di Idioti e roba simile sol perchè si prova ad esprimere il proprio punto di vista!
16 Maggio 2008 a 16:44
Luca
Evvabbè anche qui colpa di Travaglio…rilassati dai…
Piuttosto, come hai visto lo scontro Castelli-Travaglio-Tosi?
16 Maggio 2008 a 16:46
ilpensatore
@ Luca: un’altra buffonata. Però con sullo sfondo qualcosa di inquietante.
mi spiego: Travaglio come al solito confonde l’accusa col giudizio, ma vabbè, ormai siamo abituati.
poi però c’è un Castelli improponibile. Nel senso che ha detto proprio Travaglio: cazzo sei stato ministro della giustizia per 5 anni e non sai manco usare i termini giuridici adatti?
ecco…ora sono più contento che ci sia un avvocato a gestire quel ministero.
piaccio o no, è competente! Almeno quello…
16 Maggio 2008 a 16:48
Anonimo
@pensatore
“a legge italiana incriminata colma un vulnus lasciato quella che nel 98 non fu poi ratifata lasciando in bilico un accordo con la Svizzera.
al che, l’UE ci chiese di chiudere quella falla.”
Certo, una cosa è chiedere che venga fatta UNA legge per colamre un vuoto…poi tocca vedere con QUALE legge il governo abbia risposto…ma vediamo…
“lo fa talmente bene che nonostante le polemiche dell’allora opposizione l’UE porta quella norma a modello.”
Ah si?? E questo dove lo hai letto??
“ra l’altro, la legge sulle rogatorie fu oggetto di scandalo per due articoli il 12 e il 13 che altro non dicevano se non che i documenti stranieri e quelli italiani dovevano rispettare (per essere validamente utilizzati) i requisiti imposti dalle rispettive autorità nazionali.”
LA MAGAGNA STA ESATTAMENTE QUI. Sei sicuro che vuoi che te lo spiego come funziona? Non ci arrivi da solo? vabbè dai poi non dire che non sono paziente…BASTA IMPORRE A LIVELLO NAZIONALE DEI REQUISITI CHE SIANO PALESEMTNE IMPOSSIBILI DA SODDISFARE!!!
Ma ti ci vuole tanto davvero…niente aritmetica alle elementari eh?
FACCIAMO che io sono B. Sono sotto processo per vari reati finanziari, e sono al governo dell’Italia. Lo strumento per arrivare alla mia condanna, le prove, risiedono in conti svizzeri. I giudici svizzeri hanno intenzione di trasmettere centinaia di pagine di documentazione contro di me alle procure italiane…
CHE FACCIO?
Metto mano alla legge sulle rogatorie, così i giudici sono costretti, in assenza di prove, a stralciare le mie posizioni prcessuali.
Se vuoi sapere quali processi e vuoi le prove controfirmate dal presidente della repubblica che quello che dico è vero…vale sempre lo stesso discorso…che facciamo se te lo provo?
16 Maggio 2008 a 16:52
ilpensatore
@ Anonimo: rapporto OCSE del giugno 2002! ma capisco che le info giornalistiche che ho in possesso io non siano degne della tua attenzione!
comunque: tu dici: basta rendere impossibili quei criteri.
è stato fatto? NO!
e poi, scusa, ma essendo un accordo internazionale è ovvio che la questione non è solo italiana, ma anche estera! c’è bilateralità in queste convenzioni.
non credo che all’estero siano tanto più pirla di noi!
16 Maggio 2008 a 16:53
ilpensatore
ah, comunque si…vorrei tanto leggere le prove CONTROFIRMATE dal pres della repubblica. e quali sarebbero i processi saltati?
16 Maggio 2008 a 16:53
Anonimo
@lm
Come ti ho già detto, gradirei che invece di tentare di dire che non ho conoscenze…eponimi le tue. Stiamo parlando di MACROCONSEGUENZE di SCELTE LEGISLATIVE, non di PICCOLE SFUMATURE DEL DIRITTO…poi voi in quelle vi rifugiate, pur essendo palesemtne meno competenti di me…
riguardo disegni di legge, decreti legge, firme del presidente della repubblica…continuo a sostenere che l’architettura istituzionale sia quella….ma forse tu vivi in un altro paese…
@pensatore
non sai a chi è stata tolta la scorta”
Invece si sa. Che facciamo se ti do la lista dei nomi? sei in grado di accettare un’affermazione senza solevare stupide riservbe?
16 Maggio 2008 a 16:54
ilpensatore
@ Anonimo: dimmi se quei nomi necessitavano della scorta. E le loro reazioni anche!
16 Maggio 2008 a 16:56
lm
tiè, ti ripeto pari pari quello che ti avevo scritto nel precedente post, tanto perché tu “SPIEGo perchè berlusconi dell’utri e company sono criminali”:
Criminale è chi ti ha messo in testa tutte quelle cose che stai scrivendo. Il grande Petrolini, a chi lo fischiò dagli spalti del teatro Jovinelli, disse: io non ce l’ho con te, ma con quello che te sta seduto affianco e che non t’ ha ancora allentato ‘na pizza.
“anonyme,
Dell’Utri non mi piace, ma non mi piace l’estrapolazione sul centro destra.
c’é un’unica condanna passata in giudicato per dell’Utri ed è quella sul reato fiscale, tanto che ha patteggiato.
il concorso esterno è in appello e pertanto, come ti dice pensatore, non puoi utilizzare la sentenza di primo grado per condannare, come fai tu. E’ bello comunque sentire Ferrara – uin giornalista con i contro ca…ssi se non ti dispiace, ed altri che dicono: dove sta il reato? i giudici di primo grado hanno dato ascolto a una banda di pentiti che volevano costruirsi qualche merito e qualche forma di contributo alle spalle dei contribuenti.
le altre sono, allo stato, annullate, una con il rinvio e l’altra con l’assoluzione.
dato che leggi Wikipedia, sai a che mi riferisco.
(quasi quasi, passo sto commento pure sul nuovo post, tanto hai fatto del tutto per riproporre l’argomento.)”
16 Maggio 2008 a 16:57
Anonimo
“comunque: tu dici: basta rendere impossibili quei criteri.
è stato fatto? NO!”
SI CHE E’ STATO FATTO. VUOI SAPERE COME? CHE FACCIAMO SE TE LO SPIEGO E TI DIMOSTRO INCONFUTABILMENTE CHE E ‘ STATO FATTO PROPRIO COME TI RACCONTO, OSSIA CHE SONO STATI STRALCIATI PROCESSI PENALI A CARICO DI SILVIO BERLUSCONI GRAZIE A PROVE TRASMESSE DAI GIUDICI SVIZZERI (CAZZO GIUDICI SVIZZERI MICA CRIMINALI DEL CONGO) CHE DI PUNTO IN BIANCO RISULTAVANO “IRRICEVIBILI” E QUINDI MIGLIAIA DI DOCUMENTI CHE DIVENTAVANO CARTASTRACCIA?
RISPONDI A QUESTA DOMANDA: CHE FACCIAMO SE TI DIMOSTRO INCONFUTABILMENTE CHE LE ULTIME CINQUE COSE SU CUI HAI SOLEVATO DUBBI SONO TUTTE INCONTESTABILMENTE VERE???
16 Maggio 2008 a 16:59
ilpensatore
prova a dimostrarmele. IO ti dimostrerò che non stanno come le vedi tu le cose!
16 Maggio 2008 a 17:00
Anonimo
@ lm
un elemento di sospetto rappresenta un indizio trascurabile
due lementi di sospetto costituiscono qualcosa cui prestare un minimo di attenzione
tre elementi di sospetto iniziano a configurare un personaggio con delle forti ombre
cento elementi di sospetto ed una condanna iniziano ad essere tanti…
16 Maggio 2008 a 17:04
Luca
@ Pensatore
Purtroppo mi sono perso la puntata e ho beccato solo qualche video su youtube.
Castelli mi pare che la sua figura di merda l’abbia obbiettivamente fatta. E poi si mette pure a parlare dei suoi figli, vabbè…
Sono d’accordo con te sul fatto che indagato e condannato siano due cose completamente diverse e quando Travaglio gioca su queste cose non mi piace. Sta di fatto comunque che se dice di Tosi “condannato”, e Tosi gli oppone che dopo essere stato condannato in primo grado, condannato in secondo grado, la cassazione ha rinviato a giudizio…beh, va bene essere garantisti, ma coglioni così no…
Insomma, quando Travaglio sbaglia mi dispiace e lo riconosco. Ma per quello che ho visto mi è piaciuto anche ieri sera e continuo a stimarlo molto come persona. De gustibus…
Ogni tanto mi viene la tentazione di credere agli articoli di Sgarbi, Ferrara, Facci, D’Avanzo, ai discorsi di Silvio…quanto sarebbe più bello. E in un attimo mi ritrovo come Winston nell’ultima pagina di 1984 di Orwell. Poi mi riprendo. Comunque i dubbi me li faccio venire, non innalzo Travaglio a idolo. Ma questi patetici attacchi bipartisan non mi convinceranno.
P.s.
il nuovo ministro Alfano:
http://www.narcomafie.it/cronologia/crono_4_2002.htm
16 Maggio 2008 a 17:04
Anonimo
“prova a dimostrarmele. IO ti dimostrerò che non stanno come le vedi tu le cose!”
no pensatore non ci siamo. Io ti sto proonendo quesata cosa: tu hai sollevato forti perplessita’, basandoci sopra grandissima parte della tua argoentazione, che molti dei (secondo te presunti) FATTI che io ho citato NON SIANO MAI AVVENUTI. La parola FALSO l’hai ripetuta numerose volte, e la parola falso si riferiva a promulgazione di decreti, dichiarazioni della Ue, liste di mafiosi scarcerati etc.
QUelli o SONO FATTI VERI, e una volta che ti porto la PROVA INCONFUTABILE non c’è più da discutere, o SONO FATTI FALSI, nel qual caso o non riuscirò a produrre prova oppure produrrò prove non provenienti da “fonti autorevoli”.
A me sembra facile, se vuoi per me va bene. Non lo faccio comunque perchè la cosa richiede ricerche più complesse del semplice google, quindi un minimo di posta in palio me la devi mettere.
Che dici?
16 Maggio 2008 a 17:05
lm
macroconseguenze… ma che devo ripetere quello che ti ha già detto il pensatore…
piccole sfumature del diritto…ma tu non sai di che cosa parli.
l’architettura istituzionale… ma che stai a dì, ma cazzo la conosci la Costituzione??? è vero, bisogna farla studiare a memoria alle elementari come fanno con il Corano nelle madrasse
16 Maggio 2008 a 17:07
ilpensatore
@ Luca: ora anche Alfano è un mafioso sol perchè stava a un matrimonio insieme ad altre migliaia di persone?
vabbè…questa ormai è la cultura del sospetto che avanza e si radica!
16 Maggio 2008 a 17:08
Anonimo
Ecco appunto..dal link di luca
4 FEBBRAIO
lunedÏ
In un video (acquisito dalla Procura di Palermo) girato alla festa di nozze della figlia del capomafia di Palma di Montechiaro (Ag) Croce Napoli, morto líanno scorso, si vede il giovane deputato nazionale di Forza Italia Angelino Alfano, baciare il capomafia. Alfano afferma di non avere conosciuto Napoli e di essere andato al matrimonio invitato dallo sposo.
16 Maggio 2008 a 17:15
Anonimo
“certo, spiace sentirsi dare di Idioti e roba simile sol perchè si prova ad esprimere il proprio punto di vista”
Non sai quanto dispiace a me dover dare dell’idiota ad uno che si definisce “pensatore” e che poi utilizza un metodo dialettico volto non all’accertamento della verità bensì alla ricerca disperata di appigli cui aggrapparsi.
@lm
c’è una differenza tra me e te lm.
io a volte sono arrogante e presuntuoso, ma provo a a parlare con cognizione di causa e CIRCOSTANZIO ED ARTICOLO OGNI MIA SINGOLA AFFERMAZIONE.
Tu sputi e non dici però come stanno davvero le cose secondo te…forse perchè il tuo interesse esclusivo è l’insulto…mentre a me l’insulto mi scappa, in virtu’ dell’argomentazione…
16 Maggio 2008 a 17:17
Anonimo
http://it.wikipedia.org/wiki/Decreto_legge
16 Maggio 2008 a 17:18
ilpensatore
@ Anonimo: il problema, dal mio punto di vista, è che tu ci proponi come fonti autorevoli quelle riportate nei libri di Travaglio o su Wikipedia (che comunque riporta Travaglio), quando poi qui si pensa che quelle siano fonti “truccate” perchè incomplete, o inesatte o dolosamente incrociate per sollevare sospetti!
16 Maggio 2008 a 17:18
Anonimo
http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_di_legge
16 Maggio 2008 a 17:18
lm
pensatore, e vabbè, ma se le fonti sono wikipedia e i libri di Travaglio, non c’è partita.
Comunque, non gliene va bene una di risposta, non è dialogo utile, è, come diceva prima testapensante, è propaganda ante elezioni.
16 Maggio 2008 a 17:19
Anonimo
http://it.wikipedia.org/wiki/Iter_legis
16 Maggio 2008 a 17:22
Anonimo
PENSATORE
UN DECRETO LEGGE: O E’ STATO PROMULGATO O NON E’ STATO PROMULGATO. NON PUO’ ESSERLO SECONDO TRAVAGLIO SI’ E SECONDO ALTRI NO
UNA LISTA DI MAFIOSI SCARCERATI IN VIRTU’ DI UN ARTICOLO DEL CODICE SPECIFICO: O ESISTE, ED E’ IN VIRTU’ DI QUEL CODICE, O NON ESISTE O E’ STATA SCARCERATA PER ALTRI MOTIVI.
WIKIPEDIA SCRIVE COSE VERIFICATE… TROVATE UNA SOLA INESATTEZZA NELLE PAGINE DI WIKIPEDIA CHE VI HO LINKATO (GLI ARGOMENTI “IN DUBBIO” SONO SEGNALATI E NON RIGUARDANO CIO’ CHE VI HO SCRITTO)
ALLORA…NON TI INTERESSA PIU’ SAPERE SE IN VIRTU’ DI UNA LEGGE DELL’AVVOCATO DI BERLUSCONI NUMEROSI MAFIOSI SONO STATI SCARCERATI???
16 Maggio 2008 a 17:23
Anonimo
Non hai più interesse a capire se alcune cose sono successe davvero oppure no?
Hai più interesse a mantenere la tua posizione nella discussione??
MA CHE RAZZA DI PENSATORE SEI?
Io metto in gioco la mia opinione se vuoi…
16 Maggio 2008 a 17:25
ilpensatore
@ Anonimo: guarda. Io non sono a conoscenza dei nomi dei magistrati che sono stati intimiditi dal Berlusconi in virtù di una norma specifica del codice, quindi, se te me li riporti e mi riporti l’articolo, beh, te ne sarei grato.
comunque: ovvio che un decreto o c’è o non c’è, ma bisogna anche vedere come lo interpreti.
sai, con la sinistra berlusconi s’è scontrato su parecchie questioni e parecchie di queste poi sono state riprese pari pari perdendo ogni pregiudiziale sol perchè le avevano riscritte i sedicenti democratici…
16 Maggio 2008 a 17:28
ilpensatore
il problema di Wikipedia è che le fonti che usa sono Travaglio o Repubblica o tutti quei siti che a loro volta usano Travaglio e Repubblica (su cui scrive Travaglio). Capirai che è un cane che si morde la coda!
16 Maggio 2008 a 17:31
Anonimo
“guarda. Io non sono a conoscenza dei nomi dei magistrati che sono stati intimiditi dal Berlusconi in virtù di una norma specifica del codice, quindi, se te me li riporti e mi riporti l’articolo, beh, te ne sarei grato.”
mmm.. e lo sai chi era (anzi chi è) Pio Pompa? Sai cosa hanno trovato nel appartamento-ufficio di Via Nazionale?
Inoltre io ti sto parlando (ma che fai finta di non leggere?) di MAFIOSI SCARCERATI GRAZIE ALLE LEGGI DI BERLUSCONI (& SGHERRI)?
Sapere questa cosa ti potrebbe minimamente scalfire oppure ti lascerebbe impassibile sulle tue opinioni?
16 Maggio 2008 a 17:32
Luca
@ Pensatore
Vuoi dire che Wikipedia è in mano ai comunisti? E’ l’enciclopedia di tutti. In teoria le cazzate lì hanno vita breve, almeno per quanto riguarda temi non eccessivamente di nicchia.
Perchè continui a parlare di sinistra, di opposizioni, di comunisti? Mi ricordi qualcuno… Ma dove l’hai vista la sinistra? Sul serio, ti sembra che Veltroni faccia opposizione? E che faccia politica di sinistra? C’è un centro cattolico che finge una lieve diffidenza al governo di Silvio.
16 Maggio 2008 a 17:33
Anonimo
“il problema di Wikipedia è che le fonti che usa sono Travaglio o Repubblica o tutti quei siti che a loro volta usano Travaglio e Repubblica (su cui scrive Travaglio). Capirai che è un cane che si morde la coda!
”
Non è un PROBLEMA, POICHE’ SONO TUTTI FATTI VERI.
ILBELLO DI WIKIPEDIA E’ QUESTO:
Hai fonti milgiori? Vuoi completare quell’informazione?
FALLO. AGGIUNGI TU LE TUE INFORMAZIONI SU DELL’UTRI, SE SONO VERE SARANNO VERIFICATE PRIMA DI ESSERE “SBLOCCATE”, SE SONO FALSE DURANO DUE GIORNI.
Wikipedia esiste da anni, nessuno ha mai mosso contestazioni (valide) di falsità verso i suoi contenuti. Questo credo basti.
16 Maggio 2008 a 17:34
ilpensatore
@ Anonimo: scusa, volevo sapere i nomi dei mafiosi scarcerati e l’articolo del codice grazie al quale tutto questo si è reso possibile.
16 Maggio 2008 a 17:36
ilpensatore
@ Anonimo: scusa, ma chi è che controlla le info su Wikipedia? sei tu che devi inserire la citazione. E nel caso, su Berlusconi, Dell’Utri, Mangano ecc ecc, la fonte è sempre Travaglio.
non penso ci sia qualcuno che vada in un tribunale a controllare se ciò che si è riportato risponde al vero o al falso.
tant’è che spesso ci trovi come fonte articoli di giornale!
e per dirla tutta, ne ho letta di gente incazzata con Wikipedia: perchè? beh, semplice, perchè come correggi qualcosa quella qualcosa viene subito ricorretta da chi si fida solo di Travaglio e compagni!
per questo, su certe cose, non credo sia sufficientemente attendibile.
16 Maggio 2008 a 17:38
Anonimo
@ pensatore
Beh , il discorso è che se vuoi una cosa particolareggiata devo fare ricerche particolareggiate.
Sinceramente non mi va di (ri)farle se non so che questa cosa avrà degli effetti “positivi” sulla conversazione.
Detto in parole povere: se pure dopo che ti ricerco dati particolari tu mi rimani di coccio sempre della stessa opinione…perdonami ma la considererei una fatica sprecata, visto che i tutte quelle cose me le sono già spulciate!!!
16 Maggio 2008 a 17:41
Anonimo
“non penso ci sia qualcuno che vada in un tribunale a controllare se ciò che si è riportato risponde al vero o al falso.”
Pensatore…toc, toc! C’è qualcuno?
QUante volte ho scritto che se ciò che è scritto sui libri di travaglio ( e quindi in parte su wikipedia, che cita non solo travaglio ma anche molti altri…) FOSSE FALSO e quindi non verificabile a livello di carte processuali e sentenze e documenti depositati….travaglio sarebbe sul lastrico e/o in galera. Va da se’ che e’ tutto verificabile, e se vuoi…te lo riverifico io col mio tesserino da pubblicista magico
16 Maggio 2008 a 17:45
ilpensatore
questa cosa è del tutto falsa.
primo perchè uno non è che può star dietro a tutto quello che la gente dice, altrimenti non finirebbe mai di querelare.
secondo, berlusconi è un politico che deve pure stare attento a quello che fa: se denuncia travaglio finisce che gli danno di tiranno che vuol mettere a tacere il dissenso!
terzo: non è detto che se perdo una causa per diffamazione contro di te vuol dire che io ho detto il vero. Semplicemente può darsi che io non abbia detto il falso.
ma qui nessuno dice che i documenti in uso di travaglio siano falsi. Sono solo usati PER…
sono finalizzati non a ricostruire vicende note, ma a sollevare dubbi su vicende non corroborate da alcuna magistratura!
16 Maggio 2008 a 17:47
lm
mah…
ma ti basi su quello che dice Travaglio per la promulgazione dei decreti legge? Guarda che puoi trovare la risposta nell’art. 87 della Costituzione. Come si fa a ragionare con uno che si basa su Travaglio in una materia così nota.
il governo Berlusconi passò una legge sulla riduzione dei termini di prescrizione per il semplice motivo che i magistrati debbono lavorare, produrre, perchè non è possibile che i tempi dei processi vadano alle calende greche. Comunque la legge faceva eccezioni in materia di reati di mafia. Anche se mi sembra sia in materia civile, ma è possibile che il giudice siciliano depositi il dispositivo dopo otto anni dalla sentenza. Come fai a parlare di macroconseguenze su questa materia: le macroconseguenze sono che i giudici non hanno collaborato perchè venivano toccati i loro privilegi.
dimmi quali sono per Travaglio i casi di liberazione dei mafiosi. Di certo, il libro del cretino non lo compro. Forza, rispondi, altro che interesse esclusivo a insultarti, li voglio andare a controllare uno per uno e vedere se è colpa di Berlusconi o dei giudici.
16 Maggio 2008 a 17:47
Anonimo
@ lm
non credo che wikipedia dica stramberie sull’assetto della nostra Repubblica…
CHI E’ CHE NON SA COME E’ ORGANIZZATO LO STATO ITALIANO?
16 Maggio 2008 a 17:52
Anonimo
“Con la locuzione decreto legislativo (abbreviato con d.lgs.) o decreto delegato si intende nel diritto costituzionale italiano un atto normativo avente forza di legge emanato dal governo su delega del Parlamento.
La delegazione legislativa è prevista dall’art. 76 della Costituzione ed è un mezzo con il quale le camere decidono di non disciplinare una determinata materia (per motivi di inadeguatezza tecnica, di tempo o altro), riservandosi però di stabilire la «cornice» entro la quale il governo dovrà legiferare. La delega al governo, infatti, non può mai essere in bianco, ma vincola a rispettare una certa materia.
La cosiddetta legge delega (approvata dalle camere come una qualsiasi altra legge) disciplina appunto l’ambito, le direttive e i limiti a cui il governo dovrà attenersi nell’emanare i decreti legislativi. L’art. 76 della Costituzione prescrive inoltre che la delega legislativa sia limitata nel tempo: il governo, trascorso il limite temporale fissato dal Parlamento, non può più legiferare.
Nonostante la Costituzione non lo preveda espressamente, è invalsa la prassi secondo cui il governo, prima di deliberare definitivamente i decreti, riferisce alle Commissioni parlamentari competenti sulla materia, e ne accoglie eventualmente i pareri e le osservazioni.”
16 Maggio 2008 a 17:55
Anonimo
E invece il Decreto Legge
“Il decreto legge (abbreviato con d.l.) è un atto normativo avente forza di legge, adottato in casi straordinari di necessità ed urgenza dal Governo, ai sensi dell’art. 77 della Costituzione della Repubblica italiana.”
entrambi gli atti sono competenza del GOVERNO
16 Maggio 2008 a 17:57
lm
anonimo, ma veramente hai fatto due palle con sta wikipedia.
Portala come documento di prova in un tribunale, civile o penale, o in una commissione tributaria, e vediamo se il giudice non chiama il tuo avvocato e gli dice: ma che il suo cliente è matto?
portaci invece la Treccani, o i codici o la Costituzione e vediamo il giudice che cosa dice.
ma se tu non sai queste cose, è inutile, sei infantile (guarda che me lo hai detto tu per primo), sei un credulone (non è un insulto, insulto sarebbe se ti dicessi idiota), il discorso con te non serve se non ad aumentare i commenti sul blog.
16 Maggio 2008 a 17:57
ilpensatore
@ Anonimo: guarda, se insisto è solo perchè sono incuriosito: ma dimmi almeno quale sarebbe la legge o l’articolo col quale sono stati scarcerati una masnada di mafiosi.
limitati a quello, poi ai nomi ci pensiamo dopo…
16 Maggio 2008 a 17:57
Anonimo
@lm
“dimmi quali sono per Travaglio i casi di liberazione dei mafiosi. Di certo, il libro del cretino non lo compro. Forza, rispondi, altro che interesse esclusivo a insultarti, li voglio andare a controllare uno per uno e vedere se è colpa di Berlusconi o dei giudici.”
E se giungi alla conlusione che il vizio è evidentemente normativo come la mettiamo?
16 Maggio 2008 a 18:00
lm
mo’ te metti a fa’ la lezione di diritto? a me???
leggi: Costituzione della Repubblica Italiana, art. 87, comma 5.
Non l’ha cambiato ancora nessuno.
16 Maggio 2008 a 18:11
Anonimo
@lm
E’ vero, per onestà intellettuale devo riconoscere che una piccola imprecisione l’ho commessa (Non vedo questo cosa cambi rispetto all’infamia di quel decreto legge che comunque è stato APPROVATO…inoltre cazzo mi state facendo sfoderare di tutto..)..
Il decreto legge, al pari qualsiasi atto normativo, deve essere promulgato, INFINE, dal presidente della Repubblica. Fermo restando che la PROMULGAZIONE E’ UN ATTO DOVUTO DAL PRESIDENTE, SIA PER LE LEGGI CHE PER I DECRETI LEGGE, CON IL SOLO LIMITE RELATIVO DI POTER RINVIARE ALLE CAMERE UNA ED UNA SOLA VOLTA IL TESTO IN QUESTIONE PER UNA REVISIONE.
L’unico limite assoluto per cui il presidente della repubblica puo’rifiutarsi di firmare un atto normativo è qualora facendolo si rendesse colpevole di Alto tradimento e/o Attentato alla Costituzione.
Mi sembra che ciò non cambi nulla nella sostanza del discorso che stavamo facendo, o no?
16 Maggio 2008 a 18:12
Anonimo
tanto per precisare…che io ricordi non cè mai stato nessun decreto legge che il presidente della repubblica si sia rifiutato di firmare…e nemmeno una legge..l’unica che è stata rimandata alle camere è stata la Legge Gasparri…
16 Maggio 2008 a 18:13
lm
può darsi che ci sia il vizio normativo, non lo so. So solo che ti ho dato il motivo per il quale è stata fatta la riduzione dei termi di prescrizione.
adesso dici i nomi, perchè voglio perdere tempo a controllare.
se non li dai, significa che tiri il sasso e nascondi la mano.
16 Maggio 2008 a 18:16
lm
una poccola imprecisione? sfumature? ma forse tu sei abituato a parlare con i cialtroni.
Guarda che per una cosa del genere ti cacciano via dall’aula di diritto costituzionale e da qualsiasi altra aula di diritto.
e ce fai er giornalista?
avevo ragione o no?
16 Maggio 2008 a 18:22
lm
…ragione o no a dubitare che tu fossi un giornalista?
“inoltre cazzo mi state facendo sfoderare di tutto..” Non ho capito, ma tu commenti solo dopo aver sfoderato e consultato le carte, o alcuni principi e nozioni con i quali dovresti supportare le argomentazioni le conosci per averle in precedenza assimilate?
Voglio dire: ma la struttura culturale di base? a che punto sei arrivato con lo studio???
16 Maggio 2008 a 18:24
Anonimo
@ lm
faccio il giornalista appunto, non il magistrato…generalmente nemmeno scrivo di queste cose, tra l’altro…e non studio giurispredenza..quindi una piccola imprecisione, CHE TRA L’ALTRO COME RIPETO NON INTACCA IL SUCCO DELLA SINTESI CHE HO FORNITO (PERALTRO MI SEMBRA CHE CI SIAMO ARENATI SUL PRIMO ELEMENTO…E TUTTI GLI ALTRI?), spero mi sia consentita..considerando anche che state sparando stafalcioni a raffica (meno male che è tutto scritto) e voi, al contrario di me, non avete nemmeno la faccia per ammetterlo…
16 Maggio 2008 a 18:28
lm
no, no.
a me dovresti dare i nomi
al pensatore dovresti dare gli articoli.
non ci siamo arenati…
16 Maggio 2008 a 18:28
Anonimo
@lm
Ti interessa di più conoscere il mio grado d’istruzione o provare a ragionare su cosa avviene veramente in italia?
anyway una cultura generale si forma attraverso la lettura di centinaia di migliaia di nozioni. Attraverso la loro cognizione e messa in relazione si formano sistemi di conoscenze complesse, e non necessariamente conosciamo ALLA LETTERA TUTTO ciò che abbiamo letto ed elaborato nel corso degli anni…tuttavia potremmo affermare che un certo bagaglio rimane…
Non funziona così con la conoscenza? certo esiste il cosiddetto “nozionismo” ma quello è per chi si specializza…e ripeto io non faccio il magistrato…
16 Maggio 2008 a 18:35
Anonimo
Ripeto che nomi e articoli me li devo spulciare bene. E’ roba che ho trovato e letto, e non è a portata di mano…
dal mio punto di vista credo che, se si ammette che i FATTI che ho riferito finora sono VERI, qualunque essere dotato di buon senso scoprirebbe in sè ALMENO un forte sospetto verso quella gente.
TUTTAVIA
Considerato che inspiegabilmente ho perso una cifra di tempo in questa querelle, e considerato che vi voglio benevolmente considerare preda di un bias di conferma
voglio capire se vale la pena di recuperare quei dati: se mi fate capire che, nel caso si dovesse riscontrare una evidente connessione tra la promulgazione di alcune leggi e la scarcerazione di determinati mafiosi, voi quantomeno vi fate venire qualche dubbio…allora ne vale la pena e ve li inizio subito a ricercare!!
Se però una volta dimostrata questa ENNESIMA cosa mi dovessi ritrovare con un altro cavillo riguardante qualcos’altro da dover questionare…allora ditemelo prima, per favore…avrei voglia di chiudere sapete com’è…stasera c’ho pure da fa’…
16 Maggio 2008 a 18:36
lm
non cambiare discorso, please.
16 Maggio 2008 a 18:37
Anonimo
cambiare discorso?
16 Maggio 2008 a 18:37
ilpensatore
@ Anonimo: scusa, ma al di là dei nomi, almeno gli articoli…
io ti giuro ho spulciato la rete in lungo e largo e l’unica cosa che ho trovato è stato un video su you tube in cui si dice genericamente (come fai tu peraltro) che il governo berlusconi ha emesso provvedimenti che hanno frenato la lotta alla mafia.
ma non si dice nè quali nè come.
insomma, i nomi mi interessano il giusto, ma le leggi mi intrigano di più!
almeno quelle, puoi indicarle almeno?!
16 Maggio 2008 a 18:39
lm
marco, che ne dici?
16 Maggio 2008 a 18:41
ilpensatore
non so IM…a me piacerebbe almeno conoscere di cosa si parla.
poi si potrebbe ricominciare a discutere…
16 Maggio 2008 a 19:14
Anonimo
Sto dando un’occhiata epidermica in rete ma ancora niente…tra unpo’ devo uscire al limite ve la cerco domani ’sta roba…comunque, intanto, piccola precisazione riguardo il falso in bilancio…su cui c’è TANTISSIMA ROBA…TROPPA…quindi se siete curiosi curiosate pure tra quelli che vi stanno “Antipatici” (lo faccio anch’io e a volte è utile)…
vi attacco soltanto il commentodi Alberto Crespi, docente emerito di diritto penale a Milano (intervista a L’Espresso) riguardo ciò che questa legge RENDE POSSIBILE…e ricordo che quando è stata promulgata era ai tepi dello scandalo Enron, mentre un’america terrorizzata inaspriva le pene per falso in bilancio fino a 25 anni…(e anche in italia abbiamo avuto i nostri bei casi Parmala t e Cirio, tanto per dirne due recenti..)
“Al di sotto del 5% dell’utile prima delle imposte, ogni malversazione diventa lecita.[...] Si da’ la possibilità di ricostituire fondi non dichiarati ma disponibili per qualsiasi utilizzo, dal pagamento di tangenti miliardarie all’arricchimento personale di chi ha sottratto il denaro. Grazie a questa franchigia, gli amministratori si muoveranno al riparo da qualsiasi conseguenza. Agli uffici finaziari e giudiziari non resterà che prenderne atto. E’ difficile immaginare una carica altrettanto esplosiva di autentica immoralità quale quella racchiusa in un meccanismo che consente di avvalersi di una soglia (!) apparentemente (!) modesta per infrangere, distruggendole, le regole del mercato basate sulla libertà di concorrenza”
16 Maggio 2008 a 19:16
Teste Pensanti
Beh, in conclusione devo dire che se ci sono in giro persone disposte a litigare per 2 giorni filati allo scopo di dibattere e approfondire questioni politiche importanti per il nostro paese, la nostra Italia non è poi messa così male…
16 Maggio 2008 a 19:20
Anonimo
@testepensanti
Insomma…Il motivo per cui “perdo” così tanto tempo in queste cose, in rete come dal vivo, è proprio perchè sono tristemente convinto del contrario….
16 Maggio 2008 a 19:29
Teste Pensanti
Apposta l’ho detto…
ma non sarà sforzo inutile, il duello ha lasciato sul terreno una miriade di argomentazioni, analisi, inerpretazioni, riferimenti a documenti utili per approfondire, ecc.
di questo c’è bisogno, tanto bisogno….
(ma l’avete letto il post sul concetto di democrazia nel mio blog? Dato che è la prima volta che sul blog mi avventuro al di fuori degli argomenti di carattere ambientale, sono interessato a una vostra opinione! grazie!)
16 Maggio 2008 a 20:05
ilpensatore
@ Teste…solo io non lo vedo il tuo post?
mi linki il permalink?
16 Maggio 2008 a 20:15
Anonimo
Ciao a tutti io esco, vi lascio con questa chicca ( che sicuramente non apprezzerete) e domani-dopodomani se ho tempo vi trovo qualche scarcerato eccellente..se proprio è solo quello che muove la vostra sensibilità…
16 Maggio 2008 a 20:17
ilpensatore
splendido Travaglio! ormai quasi quasi mi piace!
16 Maggio 2008 a 20:21
testepensanti
Ho cambiato i settings e adesso non consente più di andare al blog cliccando su testepensanti: boh? Scusate ma sono nuovo e non ho ancora “domato” wordpress…;-)
il mio blog è http://testepensanti.wordpress.com
16 Maggio 2008 a 20:34
testepensanti
Grazie per il link su Travaglio, confermo a riguardo quanto detto giorni fa: Travaglio è un talento comico e dovrebbe dedicarcisi di più, anzichè giocare a fare il giornalista-martire…
Ha un buon sense of humor e i giusti tempi comici: potrebbe quindi essere altrettanto efficace per i suoi fini, senza bisogno di vestire i panni dell’annunciatore di immani tragedie….
16 Maggio 2008 a 20:45
testepensanti
Altra prova del talento comico di Travaglio:
http://it.youtube.com/watch?v=pOD2uDQowZw
16 Maggio 2008 a 20:57
Teste Pensanti
Oddio, scusate, mi sono accorto adesso che nel frattempo di post di argomento politico ne ho scritto un altro (si vede che a bazzicare questo blog sto prendendo il vizio, eheheh…); mi riferivo a quello intitolato “guida dell’auto e democrazia”
è che sono a casa convalescente da un piccolo intervento chirurgico e in questi giorni non sono in formissima… buona serata a tutti
16 Maggio 2008 a 21:37
Luca
Travaglio online in questo momento in conferenza: http://www.mogulus.com/libertadicronaca
16 Maggio 2008 a 22:15
ilpensatore
oh vediamo un po’….
17 Maggio 2008 a 08:20
Luigi
I FATTI DI VILLABATE
Credo che in questi giorni sia stata fatta molta confusione tra fatti e notizie. I fatti sono fatti, ma non tutti i fatti sono notizie. Nei miei cassetti conservo documenti, verbali d’interrogatorio, appunti di colloqui con fonti confidenziali e persino interviste, che non ho mai pubblicato. E che probabilmente non pubblicherò mai.
Parte di quell’archivio, accumulato da me come da ogni buon giornalista in anni di lavoro, di tanto in tanto si rivela però utile. A distanza di tempo dalla scoperta di un primo elemento di per sé ambiguo, apparentemente incredibile, o da solo non interessante o non verificabile, capita a volte che se ne trovi un altro che fa vedere le cose in maniera diversa. E allora ciò che inizialmente era (a mio sindacabile avviso) non pubblicabile, all’improvviso lo diventa. Nasce (anche così) una notizia.
Dicevamo che i fatti apparentemente incredibili e non riscontrati non sono notizie. È quindi scorretto deontologicamente citarli sui giornali scrivendo subito dopo, «ma io non ci credo». E soprattutto non si deve farlo se la verifica o il tentativo di verifica è semplice: se li si cita, senza alzare il telefono o perderci qualche ora o giorno di lavoro, si mette semplicemente in circolazione un veleno, non una notizia.
Uno dirà: ma allora perché avete scritto di Schifani, visto che i suoi rapporti con personaggi poi condannati per mafia, non hanno nemmeno portato all’apertura di un’inchiesta giudiziaria nei suoi confronti? Semplice: perché, nonostante che su parte di quelle storie Schifani sia stato ascoltato come testimone già nel ‘99, l’intera vicenda non è affatto chiara. E proprio la mancanza di chiarezza fa diventare tutta la questione una notizia ancora più grossa: Schifani, lo ricordo, non è un privato cittadino, ma è un senatore e ora è addirittura la seconda carica della Repubblica.
Lasciate perdere la Sicula Brokers, la società creata nel ‘79 che tra suoi soci oltre a Schifani aveva anche altri personaggi poi condannati per mafia, e concentratevi su Villabate, il paese del quale Nino Mandalà (uno degli ex soci di Schifani) diventa reggente intorno al 1994 dopo una sanguinosa guerra tra cosche.
Qui, nel 1995, Schifani ottiene una consulenza in materia amministrativo-urbanistica. Quella consulenza, visto il contesto, è già di per se interessante dal punto di vista giornalistico. Ma lo diviene ancor di più se si considera che intorno alla sua genesi esistono almeno quattro versioni.
La prima è quella di Mandalà che intercettato dai carabinieri confida nel 1998 a un altro uomo d’onore di avergliela fatta ottenere lui, su richiesta del senatore Enrico La Loggia. La seconda è quella di La Loggia che, sentito come teste, dice sostanzialmente: è vero la consulenza a Schifani l’ho fatta avere io, ma non ricordo se ciò è avvenuto in seguito a una mia richiesta presentata al sindaco di Villabate (nipote di Mandalà ndr) o se io ho richiesto l’intervento di Gianfranco Micciché, allora coordinatore di Forza Italia. Il problema, secondo La Loggia, era quello di risarcire Schifani dei mancati guadagni causati dal tempo perso nell’attività politica, visto che sarà eletto solo nel 1996.
La terza versione è quella di Schifani che invece dice di aver ottenuto il lavoro da solo, semplicemente proponendosi al sindaco nipote del boss. Poi c’è la quarta versione. Recentissima: addirittura del 2006. Quella del pentito Francesco Campanella, l’ex segretario dei giovani dell’Udeur che falsificò la carta d’identità utilizza da Bernardo Provenzano per andare in Francia a farsi operare. Campanella dice: ha ragione Mandalà, la consulenza a Schifani è arrivata grazie a lui. E poi ci mette un carico da novanta: scopo dell’intervento di Schifani (e di La Loggia) era quello di disegnare assieme a un progettista loro amico un piano regolatore di Villabate che assecondasse i voleri del boss Mandalà. Secondo Campanella, anzi, proprio Mandalà (che potrebbe benissimo aver mentito) sosteneva che Schifani e La Loggia si erano accordati perché parte della parcella destinata al progettista fosse girata a loro.
A questo punto dovrebbe essere chiaro per tutti che questa è una storia da raccontare sui giornali. E anche da approfondire, visto che molti dei personaggi coinvolti non sono ancora stati intervistati, e non tutti i documenti amministrativo-urbanistici dell’epoca sono stati esaminati. In un uno degli elementi del titolo (titolo, occhiello e sommario) un quotidiano, per necessità di sintesi, parlerebbe probabilmente di «rapporti di Schifani con il boss», o forse di «amicizie e relazioni pericolose», anche perché Mandalà ha sostenuto in aula che Schifani e La Loggia parteciparono al suo matrimonio. La notizia insomma è diventata tale grazie al lavoro, all’esperienza che ti ha permesso di valutare il contesto, e alla ricerca. Non è nata da una soffiata anonima (che pure può benissimo essere uno spunto), mandata in stampa senza alcuna verifica.
Detto questo quello che sta accadendo oggi a Marco credo che sia per tutti semplice: «Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore», diceva Paul Valery. Ma noi, finché lo si potrà fare, cercheremo di continuare a ragionare.
Peter Gomez
17 Maggio 2008 a 09:03
ilpensatore
Luigi, molto interessante, MA…anche moooolto confusionario come scoop giornalistico.
un inchiesta che non c’è.
una testimonianza nel 99 che non portò a nessuna incriminazione nei confronti di Schifani.
addirittura 4 versioni di un fatto.
nessuna di queste verificabile, perchè nemmeno acquisita a processi contro Schifani.
non è per difenderlo ad oltranza, questo semmai è compito dei suoi avvocati, ma, detto tra noi, quando le cose stanno così siamo in presenza non di una notizia, ma di veleno.
e ti spiego anche perchè:
ora Travaglio e Gomez vorrebbero almeno che Schifani facesse luce su quei fatti.
bene.
Però devi allora tener conto di un paio di cosette: innanzitutto che su fatti che olezzano di delinquenza l’organo deputato a dipanare le ombre è la magistratura, non la stampa.
in secondo luogo, metti anche che Schifani si presenta a reti unificate e dice: “li conoscevo quelli, ma non sapevo che erano mafiosi; al comune di Villabate ci sono entrato per merito mio; ho fatto tutto secondo coscienza e legalità”.
cosa gli obietti?
hai una condanna, una sentenza, una cavolo di prescrizione per puntargli ancora il dito contro?
mi pare di no!
ergo: a che serve chiedere spiegazioni ad un personaggio (seppure di caratura istituzionale) quando da qeullo non potrai che ottenere la sua versione?
o ti fidi o ti fidi.
gli uomini, devi fartene una ragione, sono liberi ed innocenti fino a prova contraria e a condanna passata in giudicato (tre gradi…) da parte della magistratura.
conclusione: questo è veleno. Nessun fatto!
17 Maggio 2008 a 09:10
Luigi
Ed è per questo che l’Italia fa schifo. Gli italini non si indignano davanti a niente. Come mai in altri paesi più civili, democratici e sviluppati del nostro uno con un passato così dubbio verrebbe SILURATO all’instante? Perché i cittadini ancora sono svegli e attivi… si indiganano… sanno che il politico non può permettersi il beneficio del dubbio… come la mettiamo se Schifani è davvero quello che sembra anche se non è stato accertato con prove giudiziarie? Abbiamo dato 5 anni di presidenza di senato ad un possibile colluso. Se a te la questione morale non ti sfiora nemmeno forse non capisci che si ripercuote sui nostri soldi e sulla nostra qualità di vita…
Ma Borsellino ha risposto al tuo commento anni fa:
“L’equivoco su cui spesso si gioca è questo: quel politico era vicino ad un mafioso, quel politico è stato accusato di avere interessi convergenti con le organizzazioni mafiose, però la magistratura non lo ha condannato quindi quel politico è un uomo onesto. E no, questo discorso non va perché la magistratura può fare soltanto un accertamento di carattere giudiziale, può dire, beh, ci sono sospetti, ci sono sospetti anche gravi ma io non ho la certezza giuridica, giudiziaria che mi consente di dire quest’uomo è mafioso.
Però siccome dalle indagini sono emersi altri fatti del genere altri organi, altri poteri, cioè i politici, le organizzazioni disciplinari delle varie amministrazioni, i consigli comunali o quello che sia dovevano trarre le dovute conseguenze da certe vicinanze tra politici e mafiosi che non costituivano reato ma rendevano comunque il politico inaffidabile nella gestione della cosa pubblica.
Questi giudizi non sono stati tratti perchè ci si è nascosti dietro lo schermo della sentenza: questo tizio non è mai stato condannato quindi è un uomo onesto. Il sospetto dovrebbe indurre soprattutto i partiti politici quantomeno a fare grossa pulizia, non soltanto essere onesti, ma apparire onesti facendo pulizia al loro interno di tutti coloro che sono raggiunti comunque da episodi o da fatti inquietanti anche se non costituenti reati.”
17 Maggio 2008 a 09:17
Luigi
E comunque pensi che solo perché non ci siano prove o processi il cittadino non debba sapere queste notizie? A me importa molto e penso anche a tutti quelli con un minimo di obiettività e coscienza verso questo paese.
17 Maggio 2008 a 09:21
Teste Pensanti
@ Luigi
Oppure l’Italia fa schifo perchè la “cultura del sospetto” è diffusa in ognidove?
Offro un paio di spunti di riflessione:
- sulle parole dei pentiti fateci una tara di diverse tonnnellate: con le stesse argomentazioni usate in questi ultimi 2 giorni si sarebbe allora potuto sostenere che Enzo Tortora non ce la racconta giusta, perchè è stato assolto dal processo, ma…. però…..
- per chi fosse evntualemente un nemico della Mafia contro il sottoscritto, ricordo che i pentiti sono diventati lo strumento della Mafia per regolare certi conti, soprattutto i pentiti ormai avviati all’ergastolo….
- i professionisti collusi coi mafiosi non si limitano a lavorare per un solo misero comunello… anche 2 consulenze l’anno indicherebbero che si tratta di un personaggio che non vale una cicca, figuriamoci una sola
17 Maggio 2008 a 09:28
Luigi
Quote: “Oppure l’Italia fa schifo perchè la “cultura del sospetto” è diffusa in ognidove?”
Ah perché ti risulta che la cultura del sospetto come l’hai chiamata tu faccia qualche vittima nella politica italiana?
Ma se abbiamo condannati in primo grado per mafia in parlamento, condannati in via definitiva per reati che vanno dalla truffa finanziaria alle tangenti.
Ma vivi in Italia? La cultura del sospetto non esiste in un paese dove l’amico di Mangano che nella scorsa legislatura si è cambiato leggi per auto-assolversi (CONFERMATO ESEMPIO: CASO SME – FALSO IN BILANCIO) viene rieletto con il 47%.
Casi del genere negli USA, in Svezia… in Germania, in Francia.. Danimarca ecc ecc… non potrebbero mai esistere.
E tu mi vieni a parlare di “Cultura del sospetto” in Italia. Ma non farmi ridere.
17 Maggio 2008 a 09:29
Luigi
http://it.youtube.com/watch?v=PD4ixdKJzOE
Guardate e indignatevi.
Lasciate perdere i colori politici per una cazzo di volta
17 Maggio 2008 a 09:32
Teste Pensanti
@ Luigi
Ho letto la citazione di 3 paragrafi di Borsellino sul tuo blog, che collega il “sospetto” con la “inaffidabilità” politica. Il ragionamento fila, però rendiamoci conto che è un ragionamento di destra. E infatti non solo Borsellino era dichiaratamente di destra, ma lo è anche lo stesso Travaglio.
Così come è di (estrema) destra la dichiarazione di padre Pintacuda ripresa da Leoluca Orlando: “meglio un innocente in carcere che cento colpevoli fuori”.
17 Maggio 2008 a 09:34
Luigi
Ma di destra o di sinistra se sei d’accordo con il ragionamento non cambia nulla. Io penso che per come è messa ora la politica dovremmo cercarla di riformare e cambiare sia se vinca la destra sia se vinca la sinistra.
Parliamoci chiaro a me non va più bene che certi individui (dx e sx) siedano in parlamento e mi rappresentino.
17 Maggio 2008 a 09:45
Teste Pensanti
E’ chiaro che se anche B parte dal presupposto che ciò che volevano sentire i giudici è il falso, delle dichiarazioni che non hanno niente a vedere con la realtà, per B M è eroe non perchè mafioso (finito in mano…) ma perchè non ha detto il falso anche quando gli conveniva. Quindi anche il ragionamento di B fila e semmai è interessante dibattere sulle circostanze di cui sopra, non su questa frase di B di cui si è parlato, spesso a proposito per settimane intere e ormai è venuta un filino a noia…..
Più che indignarmi, mi domando perchè un personaggio pubblico “chiaccherato” come B dovrebbe assumere consapevolmente un mafioso come stalliere (lo ritenete deficiente, allora) oppure se per intrattenere i rapporti con la mafia ci fosse bisogno dello stalliere. Possibile che B non fosse in grado di trovare altri canali? Solo i pizzini dello stalliere? Mah…
17 Maggio 2008 a 09:50
Teste Pensanti
@ Luigi
convengo con il tuo ragionamento “bipartisan”, ma ritengo anche che la sinistra non dovrebbe perdere troppo la sua anima per ricercare certe convenienze (diciamolo chiaro: certi ragionamenti travaglieschi a certi gruppi politici fanno comodo).
La sinistra deve mantenere la sua anima e mantenere la barra a dritta, perchè altrimenti, se segue troppo certi ragionamenti “di destra” finirà che in Italia un giorno verrà introdotta la pena di morte
(dato che più di metà degli italiani è a favore: lo sapete? ritornarono maggioranza nel paese proprio durante il primo governo di centrosinistra, che combinazione…:)
17 Maggio 2008 a 10:22
lm
gli italiani non si indignano davanti a niente. E’ vero e non è vero.
il fatto è che gli italiani sono stati abituati a vedere negati i loro diritti di giustizia e di buon senso da tutti coloro ai quali essi hanno attribuito la capacità di contribuire a migliorare le cose.
la magistratura: ma come cavolo è possibile che vengono distrutti due partiti storici e il terzo partito, che ha condiviso il potere insieme a loro, rimane in piedi senza essere toccato. Ma chi crede, tra gli italiani, che il responsabile del terzo partito è solo Greganti! Come è possibile, cavolo, che si mettano in libertà delinquenti e, che si faccia filosofia sui termini di terrorista, fondamentalista, resistente. Come è possibile spendere i soldi del contribuente per intercettare un povero mentecatto come il Savoia il cui unico peccato è di girare tra casinò e mignotte.
Come cazzo è possibile bruciare uomini come Falcone soltanto per motivi di politica.
l’ho detto ieri, come è possibile aspettare dieci, quindici anni per arrivare alla conclusione di un processo.
la stampa: come è possibile vedere giornali che tirano fuori notizie al momento in cui servono alla lobby di turno, direttori che dichiarano di schierare il loro giornale (mosse che in altri paesi appartengono all’editore e non al direttore), che sostengono o che contrastano la diffamazione del Travaglio di turo, il tutto CON I CONTRIBUTI DEL CONTRIBUENTE!
Gli amministratori pubblici, che sperperano il denaro pubblico e che non rispondono mai di niente.
I politici, che fanno dell’attività politica un mestiere la cui remunerazione decidono essi stessi ad libitum, senza che ci sia una Corte costituzionale, una Corte dei Conti, un magistrato qualsiasi che possa fermarli.
il fisco la voracità da vampiri. l’assalto alla diligenza. Altro che un po’ di felicità.
E tanti alti “come è possibile”? che bisogna adoperare: il termine “basta” o, ancora, il termine “almeno fatemi sfogare”?
Mi ha colpito ieri il passaggio del pensatore che rispodendo sul falso in bilancio, ha detto che la modifica legislativa è stata nel senso di trasformare il reato da fattispecie di pericolo a fattispecie di danno. Ecco, finchè nei fatti andremo a cercare il pericolo faremo filosofia e seguiteremo a chiacchierare all’infinito, a cercare la polemica. Concentriamoci sul danno che un fatto arreca a questi italiani che non si indignano più, immettiamoci sulla strada di altri paesi, facciamo pagare a chi fa un danno, qualcuno finalmente, toccato nella tasca, la smetterà.
Capito, Luigi?
Prima le brigate rosse per bloccare quel momento politico, ora Travaglio per bloccare quest’altro, dai…
17 Maggio 2008 a 12:47
Anonimo
@ pensatore
“Però devi allora tener conto di un paio di cosette: innanzitutto che su fatti che olezzano di delinquenza l’organo deputato a dipanare le ombre è la magistratura, non la stampa.”
Ti dice niente l’ipotesi che FORSE UN UOMO POLITICO (TI DICE NIENTE LA PAROLA FIGURA PUBBLICA?) DOVREBBE RIPOSNDERE DELLE SUE AZIONI (ANCHE PRESUNTE) PRIMA ALL’OPINIONE PUBBLICA E POI ALLA MAGISTRATURA?
Anche perchè col tempo che durano i processi uno ha tutto il tempo di salire al potere, cambiare le carte in tavola epoi professarsi pure innocente (che faccia come il culo…)!
AH ma…è già successo!
PEnsatore finchè ti RIFIUTERAI di leggere travaglio sarai una persona CHE NON SA. Io i vostri FAcci DIMMERDA me li leggo quando capita, e DI VOLTA IN VOLTA mi rendo conto di avere tutte le informazioni e gli strumenti per capire ciò che scrivono in base ad una prospettiva più ampia, dettata da una cultura A 360°.
finche’ non ti informerai sarai sempre un “pensatore a metà”…poi mi chiedi di trovarti gli articoli del codice e i mafiosi scarcerati etc…(qualcosina sta saltando fuori piano piano).
Sarai sempre uno che NON SAPENDO quello di cui parla il tuo interlocutore si AFFANNERA’ per cercare di CONFUTARE tesi che non sai su quali e quante informazioni siano fondate…Mi dispiace, se sei VERAMENTE CURIOSO…Travaglio te lo devi leggere.
Assaggino: Subito dopo l’approvazione della legge sulle rogatorie l’avvocato difensore del BOSS del narcotraffico Francesco Prudentino ha immediatamente chiesto l’assoluzione del proprio imputato, dichiarando INAMMISSIBILI le DIECIMILA pagine di documentazione arrivata dalla svizzera, POICHE’ SPROVVISTE DEL TIMBRO PAGINA PER PAGINA COSI’ COME RISCHIESTO DALLA LEGGE SULLE ROGATORIE (se vuoi ti incollo pure qualche commento di GIUDICI, non comunisti ma GIUDICI SVIZZERI -gente bella quadrata-, sulla vicenda).
AH LA CHICCA E’ QUESTA: SAI CHI ERA L’AVVOCATO DEL BOSS FRANCESCO PRUDENTINO?
Dai ci arrivi…CARLO TAORMINA NO?
17 Maggio 2008 a 12:52
Anonimo
scusa piccola imprecisione….francesco prudentino era un boss del contrabbando, non ricordo se pure narcotrafficante…
17 Maggio 2008 a 13:09
ilpensatore
@ Anonimo: io Travaglio lo leggo eccome. Certo, di libri ne ho solo uno…perchè m’è bastato, ma i suoi pezzi su Repubblica e unità, il suo forum e il suo sito li frequento spesso, così come mi piace sentirlo parlare alle trasmissioni di Santoro o di Mentana…non ho un pregiudizio verso di lui in quanto Travaglio, ma verso di lui in quanto ciò che rappresenta, ovvero quel tipo di cultura del sospetto che rischia di minare le fondamenta dello stato di diritto, ribaltando addirittura i principi che la stessa costituzione indica come fari per il viver civile.
Dici: una persona con incarichi pubblici ha da render conto all’opinione pubblica prima ancora che alla magistratura.
Può starci, ma tu sei disposto ad accettare ciò che dirà in sua difesa o continuerai comunque a pensare che l’unica cosa possa fare è confessare i crimini che Travaglio gli addebita?!
tutto qui!
Sulla legge sulle rogatorie: per te è stato un atto che ha messo in libertà mafiosi e criminali di ogni sorta. Può starci. Ma non ti chiedi quale sia stata la ratio di quella norma.
Mi sembra che al di là di qualunque pregiudizio sarebbe più che corretto basarsi su documenti ufficiali piuttosto che su fotocopie che in un qualsiasi processo potrebbero sempre essere dichiarate inammissibili perchè di dubbia veridicità o di facile sofisticazione.
Poi, ti ripeto: quella era una norma che stava ferma dal 98, anni in cui c’erano D’alema e compagni al governo, non Berlusconi.
La stessa UE poi non ha posto veti nè fatto rilievi in merito.
Tutt’altro.
Taormina? è un ottimo avvocato! Sa il fatto suo.
L’avvocato difensore deve badare agli interessi del suo assistito: non nel senso della scarcerazione, ma nel senso di garantirgli un giusto processo!
Vedi, tu mi proponi fatti, date, documentazione…benissimo, ma io contesto il principio!
Tu sei sempre convinto che se invece che Berlusconi ci fosse stato qualcun’altro a fare quelle leggi avresti reagito così?
tu e come te Travaglio (ma forse dovrei invertire i nomi…) vi affannate a ritenere Berlusconi un mafioso e tutto ciò che fa un favoritismo ai suoi amici mafiosi.
Sbagliato.
Quelle norme sono corrette nella ratio che incarnano.
ma a voi che ve frega?
17 Maggio 2008 a 13:12
Anonimo
@lm
non ti posso proprio perdere d’occhio che inizi a dire tutte cazz…ehm…baggianate…
dunque
“Come è possibile, cavolo, che si mettano in libertà delinquenti e, che si faccia filosofia sui termini di terrorista, fondamentalista, resistente.”
Non è filosofia, è distinzione. E’ esattamente il contrario del tuo processo mentale, che viaggia per SEMPLIFICAZIONE.
“Come è possibile spendere i soldi del contribuente per intercettare un povero mentecatto come il Savoia il cui unico peccato è di girare tra casinò e mignotte.”
Bè mi pare che fosse saltato fuori qualcosina IN PIU’ dall’inchiesta…ah ma certo “Il Giornale” titolava così, quindi le cose staranno di certo così…
“che sostengono o che contrastano la diffamazione del Travaglio di turo, il tutto CON I CONTRIBUTI DEL CONTRIBUENTE!”
SCUSA MA CHE CAZZO DICI? Dimmi UN SOLO giornale che ha difeso Travaglio (tra quelli che beneficiano del contributo pubblico per l’editoria, nonchè in generale tra tutti i mainstream). MA TU LEGGI?
“Gli amministratori pubblici, che sperperano il denaro pubblico e che non rispondono mai di niente.”
Eh, appunto…fatti una ricerca e vedrai di colore è la maggior parte degli sperperoni.
“mi ha copito pensatore quando ha detto che la modifica legislativa è stata nel senso di trasformare il reato da fattispecie di pericolo a fattispecie di danno.”
non sai manco chevvordì, e soprattutto, NON HAI MINIMAMENTE CAPITO COSA IMPLICA.
“Ecco, finchè nei fatti andremo a cercare il pericolo faremo filosofia e seguiteremo a chiacchierare all’infinito, a cercare la polemica.”
Non c’entra un beneamato, non c’è collegamenti tra le due frasi. I due binomi danno-pericolo assumono significati diversi nei due contesti, ma per , SEMPLIFICATORE, è uguale.
“Prima le brigate rosse per bloccare quel momento politico, ora Travaglio per bloccare quest’altro, dai…”
ANCORA, CHE CAZZO DICI? le brigate rosse non hanno bloccato nulla, berlusconi ha governato 5 anni e anzi, grazie a quello sciagurato episodio, ha fatto passare la contestata (giustamente, era ed è una merdata precaria) riforma biagi ed aha accedntuato politiche autoritarie per quanto riguarda la sicurezza ed il trattamento dell’opinione pubblica…che cazzo dici? anche travaglio mi sembra (purtroppo) non stia bloccando un bel nulla….ancora una volta…levate le fette de prosciutto dall’occhi!
17 Maggio 2008 a 13:19
ilpensatore
@ Anonimo:
PS: la causa di Taormina con Prudentino come andò a finire?
fu assolto?
o no?
ho trovato questo:
http://www.ostuni.info/website/news/2008/marzo/Torna%20in%20carcere%20ciccio%20la%20busta.htm
e, sempre ch’io non abbia capito tutto male, mi pare non fosse in totale libertà, ergo, mi viene da pensare che fosse stato condannato!
le leggi, Anonimo, non hanno il bollino di universalità: vengono applicate caso per caso.
E in questo caso, non c’era possibilità di applicazione.
Altrimenti di che si parla?
mi dici: Taormina chiese l’assoluzione.
ok.
la ottenne?
no.
allora che cazzo vuoi dire?
17 Maggio 2008 a 13:23
Anonimo
@ pensatore
“ovvero quel tipo di cultura del sospetto che rischia di minare le fondamenta dello stato di diritto, ribaltando addirittura i principi che la stessa costituzione indica come fari per il viver civile.”
ti risutla che l’Italia sia un paese di cultura giustizialista? A me sembra che tutti i paesi occidentali quello verso cui, culturalmente, giuridicamente e SOSTANZIALMENTe, v’è LA MAGGIOR TOLLERANZA IN ASSOLUTO VERSO VARIE FORME DI ILLEGALITA’.
Non credo vi sia una emergenza giustizialista in Italia, se tu credi che c’è, per favore, forniscimi elemtni per poterlo credere anch’io.
“Sulla legge sulle rogatorie: per te è stato un atto che ha messo in libertà mafiosi e criminali di ogni sorta. Può starci. ”
NO CAZZO NON PUO’ STARCI!!! COME FAI A DIRE “PUO’ STARCI”?
“Mi sembra che al di là di qualunque pregiudizio sarebbe più che corretto basarsi su documenti ufficiali piuttosto che su fotocopie che in un qualsiasi processo potrebbero sempre essere dichiarate inammissibili perchè di dubbia veridicità o di facile sofisticazione.”
In QUARANTA ANNI DI ROGATORIE DALLA SVIZZERA MAI (MAI, SAI CHE VUOL DIRE MAI???) NESSUN IMPUTATO HA PRESENTATO OBIEZIONI CIRCA LA VERIDICITA’ DEI DOCUMENTI PRODOTTI DAI GIUDICI SVIZZERI (MA PERCHE’ UN GIUDICE SVIZZERO DOVREBBE SOFISTICARE LA DOCUMENTAZIONE POI…)
“Poi, ti ripeto: quella era una norma che stava ferma dal 98, anni in cui c’erano D’alema e compagni al governo, non Berlusconi.
La stessa UE poi non ha posto veti nè fatto rilievi in merito”
No, la richiesta normativa era ferma, la norma specifica è stata scritta dal centrodestra. INFORMATIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
CAZZO
SEi
IGNORANTE
NON
DIRE
COSE
CHE
NON
SAI
LA UE HA CRITICATO LA NORMA…NN CI CREDI? TIE’
http://archiviostorico.corriere.it/2001/novembre/30/Legge_sulle_rogatorie_Europa_boccia_co_0_0111306439.shtml
PER FAVORE AMMETTI DI ESSERE IGNORANTE? NON C’è NIENTE DI MALE, BASTA INFORMARSI!
17 Maggio 2008 a 13:25
Anonimo
“mi dici: Taormina chiese l’assoluzione.
ok.
la ottenne?
no.
allora che cazzo vuoi dire?”
che hanno pèrovato a fare una zozzata ma non ci sono riusciti (per una volta…)
quindi se io vengo a casa tua a rubare, se non ci riesco sono un uomo onesto…fila il ragionamento….
17 Maggio 2008 a 13:28
Anonimo
guarda un po’ la data di quell’articolo del corriere…ah, ma…non è per caso la data in cui dicevo che il parlamento europeo aveva redatto un documento contro la legge sulle rogatorie….
…che cosa scrisse il caro pensatore….scrisse che era FALSO. PENSATORE HA LO STESSO ATTEGGIAMENTO DI BERLUSCONI, DICE CHE E’ TUTTO FALSO FINCHE’ NON (SPESSO ANCHE SE) GLI VIENE SBATTUTA IN FACCIA LA VERITA’
A QUEL PUNTO FA IL VAGO CAMBIA DISCORSO E SI APPELLA AD UN CAVILLO RIGUARDANTE QUALCOS’ALTRO…E SI RICOMINCIA….
COSI’ NON CRESCI!
17 Maggio 2008 a 13:32
ilpensatore
Anonimo, la cultura del sospetto è la cultura su cui si fonda il giustizialismo.
che altre prove devo portarti? di qualcuno che dice “l’Italia è giustizialista”?
scusa, ma è un’opinione! puoi non condividerla, ma non chiedermi prove oltre a quelle che già ti ho presentato!
Prima di ribatterti sulle rogatorie ti faccio notare quanto il tuo ragionamento sia assolutamente tracotante:
se Berlusconi fa una legge è una merda perchè la usa per sè.
poi si scopre che quella legge per sè non l’ha potuta usare.
è uguale, vuol dire che non ci sono riusciti.
che cavolo vuol dire?
che faccia o non faccia è la stessa cosa?
vedi che non capisci un’emerita cippa di giustizia?
la legge si applica al caso concreto ed è lì che subisce il più approfondito grado di controllo.
non è che se non la puoi usare allora non ci sei riuscito: semplicemente quella legge non era specifica per quel processo, ma includeva un principio valido sempre e sempre verificabile dai giudici nella fattispecie concreta.
il tuo è un ragionamento meschino, che si basa, ancora una volta, ancora di più, sul sospetto…
E comunque: non ci furono conseguenze in quel processo!
quindi: dove sono tutti questi mafiosi fuori dalle gabbie per colpa di Berlusconi?
17 Maggio 2008 a 13:33
Anonimo
“Quelle norme sono corrette nella ratio che incarnano.
ma a voi che ve frega?”
Non sai proprio di che stai parlando vero?
Cioè non ne hai la più allida idea, giusto?
17 Maggio 2008 a 13:35
ilpensatore
@ Anonimo: il 2002 l’UE propose l’Italia come modello per quella legge!
dimmi cosa c’è di sbagliato nel chiedere che i documenti siano gli originali!?
17 Maggio 2008 a 13:37
ilpensatore
@ Anonimo: e invece tu? tu lo sai di cosa stiamo parlando? o hai letto anche quello sui libri di Travaglio e ti sei accontentato?
17 Maggio 2008 a 13:38
ilpensatore
e comunque:
http://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_294.asp
17 Maggio 2008 a 13:41
Anonimo
“se Berlusconi fa una legge è una merda perchè la usa per sè.
poi si scopre che quella legge per sè non l’ha potuta usare.”
Per se’ l’ha usata (cosa facciamo se ti porto le prove?).
“che cavolo vuol dire?
che faccia o non faccia è la stessa cosa?
vedi che non capisci un’emerita cippa di giustizia?”
Non è che UNA legge la fai o non la fai. idiota. uno PUO’ SCRIVERE UN CERTO TIPO DI LEGGE E PUO SCRIVERE UN ALTRO TIPO DI LEGGE.
Io contesto che promulgato QUELLE leggi, e che poi le abbia usate PER SE’ ed i suoi amici (previti dell’utri taormina )
“la legge si applica al caso concreto ed è lì che subisce il più approfondito grado di controllo.”
Appunto, la legge sul falso in bilancio ha fatto assolvere berlusconi. in quel caso concreto ha subito FALLITO il suo meccanismo di controllo.
“non è che se non la puoi usare allora non ci sei riuscito: semplicemente quella legge non era specifica per quel processo, ma includeva un principio valido sempre e sempre verificabile dai giudici nella fattispecie concreta.”
SEMPLICEMENTE i giudici di quel tribunale non l’hanno applicata, facendo valere il proncipio gerarchico (sai cos’è in diritto) con altre norme. Altri tribunali l’hanno applicata in senso stretto(che è l’unico applicabile).
I miei ragionamenti si basano su migliaia di pagine lette, verbali, dichiarazioni, ricostruzioni, TESTI INTEGRALI di intercettazioni telefoniche, MOVIMENTI DI CONTI BANCARI…
I TUOI RAGIONAMENTI INVECE SONO BASATI SUGLI ARTICOLI DI FACCI.
“quindi: dove sono tutti questi mafiosi fuori dalle gabbie per colpa di Berlusconi?”
Bè intanto dell’utri sta in parlamento …
..comunque non vuoi proprio capire eh….sei proprio in malafede…
17 Maggio 2008 a 13:42
Anonimo
“@ Anonimo: e invece tu? tu lo sai di cosa stiamo parlando? o hai letto anche quello sui libri di Travaglio e ti sei accontentato?” ho letto decine di libri sull’argomento, e centinaia forse migliaia di articoli.
credo di essere preparato.
17 Maggio 2008 a 13:43
ilpensatore
aggiungo:
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=22313
e poi:
ROMA- Silvio Berlusconi l’ha sempre detto: la legge sulle rogatorie va bene così, anzi è “sacrosanta”. E oggi succede che l’Europa dica “bravo” al governo italiano per aver varato delle norme contro la lotta alla corruzione pienamente conformi alla Convenzione Ue. Fuori dall’Italia, il presidente del Consiglio trova così una sponda alle sue parole su un tema che ha acceso la discussione e scatenato duri scontri in Parlamento.
La legislazione italiana in tema di rogatorie e falso in bilancio è stata esaminata nei giorni scorsi a Parigi dal Gruppo di lavoro dell’Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico (Ocse) sulla lotta contro la corruzione.
In base all’esauriente presentazione della normativa svolta da parte italiana e su indicazione degli esaminatori britannico e messicano,l’Ocse ha riconosciuto la piena conformità della nostra legislazione ai requisiti della Convenzione dell’Ocse sulla corruzione dei pubblici ufficiali nelle transazioni economiche internazionali.
Inoltre l’Italia è stata chiamata a far parte di un organismo ristretto, costituito per verificare l’osservanza della Convenzione.
(3 MAGGIO 2002, ORE 10:45)
17 Maggio 2008 a 13:43
lm
quanti cazzi girano oggi in aria…
anomino, hai la vocazione di fare l’angelo custode, guarda, vatti a fare una bella passeggiata al mare con una bella passerona, ne acquisti di salute e fai una pausa perchè…perchè, lo capisci da te.
ciao, anonimo, fatti un buon week-end.
e magari lunedi ritorna con un più simpatico nick, che so io, strarompi, laboccadellaverita, ilfratelloditravaglio, primatesuperiore, zarathustra, fai te.
17 Maggio 2008 a 13:45
Anonimo
MA SEI PAZZO?
dunque: io ti attacco un articolo DEL CORRIERE DELLA SERA dove c’è scritto che il PARLAMENTO EUROPEO ha criticato aspramente la legge sulle rogatorie….
E TU CON COSA RISPONDI????
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
un link di UNO STUDIO LEGALE (un ente imparziale si sa’…) che dice che SE INTERPRETATA la norma sulle rogatorie NON E’ ILLEGALE….
E COSA MI HAI DIMOSTRATO CON CIO’? CHE NON SAI SELEZIONARE LE NOTIZIE?
17 Maggio 2008 a 13:46
ilpensatore
@ Anonimo: è tre giorni che mi dici che porti prove che non hai o che non dimostrano niente.
salvo il processo in cui è stato usata la nuova legge sul falso in bilancio in nessun altro caso Berlusconi ha usato le leggi che voi chiamate ad personam!
17 Maggio 2008 a 13:49
ilpensatore
@ Anoniomo: veramente ti ho inserito anche un articolo di rainews, ma vabbè…l’ignorante sono io!
tu riporti una notizia del 2001 mentre io ti riporto una sentenza della corte costituzionale del 2002 e svariate fonti sui riconoscimenti OCSE ma a te non vanno bene!
come mai?
il corriere è meglio perchè ne parla prima e male?
chi è l’anacronista?
e comunque, leggi, non limitarti all’intestazione.
il fatto è che nemmeno li apri i link di cui ti fornisco.
nel sito dello studio legale è spiegata la sentenza della corte costituzionale.
ma se vuoi:
http://www.filodiritto.com/notizieaggiornamenti/10luglio2002/SenCorteCostit315leggerogatorie.htm
eccoti la sentenza!
17 Maggio 2008 a 13:50
ilpensatore
ci sono anche gli atti ufficiali del parlamento, se li vuoi!
17 Maggio 2008 a 13:51
Anonimo
@ lm
e io invece voglio rompere le palle proprio a te…qualcosa in contrario?
@ pensatore
“salvo il processo in cui è stato usata la nuova legge sul falso in bilancio in nessun altro caso Berlusconi ha usato le leggi che voi chiamate ad personam!
”
come la mettiamo se ti porto almeno altri DUE casi in cui è invece successo INEQUIVOCABILMENTE? .
Inoltre l’OCSE è diversa dal parlamento europeo, e non è che abbia plaudito…ha semplicemente detto che la norma è COMPATIBILE con gli standard..magari fanno schifo pure gli standard…
17 Maggio 2008 a 13:53
ilpensatore
ah, ora fanno schifo gli standard.
ah, ora l’OCSE non va nemmeno più bene.
dimmi un po’: gli svizzeri hanno chiesto in questi anni che la legge venisse modificata?
insomma: sei tu a rilasciare la patente di bontà o meno di una legge.
tutti gli altri sono “dimmerda”…
17 Maggio 2008 a 13:53
Anonimo
“il corriere è meglio perchè ne parla prima e male?
”
no il fatto è che sono 3 cose diverse, dette da 3 soggetti differenti. Entra nel merito ed opera distinzioni.
La corte costituzionale ha solamente detto che lanorma NON E’ INCOSTITUZIONALE, il che non significa che sia una buona norma o che non possa far cagare…
non ti preoccupare che sono di rapida cognizione, ho lettura e comprensione veloce…
17 Maggio 2008 a 13:57
ilpensatore
Anonimo: si, vabbè, te l’ho detto, fai tutto da solo.
allora: secondo te la corte costituzionale per quali motivi è stata eccitata?
e da chi?
dunque, se va bene per tutti non va bene per te, perchè a te Travaglio ha detto che quella norma fa cagare e tu…giù dietro di lui!
l’OCSE? ma che cavolo è per te?
la corte costituzionale? che sarà mai? anche se una norma è costituzionale si può sempre dire che fa schifo perchè l’ha fatta Berlusconi!
e poi: ti prego, portami le sentenze in cui si dice che sono state usate le cosidette leggi ad personam e indicami i processi, poi ne riparliamo!
17 Maggio 2008 a 14:00
Anonimo
“ah, ora fanno schifo gli standard.
ah, ora l’OCSE non va nemmeno più bene.”
Ho detto che è possibile. E’ possibile anche corrompere un singolo commissario. E’ anche possibile che sia una buona norma, ma….il fatto che la corte costituzionale dica non è illegale e che due commissari ocse dicono che “rispetta gli standard”…
Non mi rassicura molto dal fatto che svariati giudici svizzeri (sì, all’inizio ne hanno chiesto la riscrittura, poi a na cereta avranno pure detto “i criminali sono i vostri fate come vi pare…”) l’abbiano smerdata, il parlamento europeo e decine di giuristi di fama l’hanno definita una porcata…boh, a me lascia comunque perplesso…tra l’altro la legge attualmente non credo sia applicata, poichè molti tribunali applicano al suo posto i trattati e le prassi internazionali .
17 Maggio 2008 a 14:03
Anonimo
“l’OCSE? ma che cavolo è per te?
la corte costituzionale? che sarà mai? anche se una norma è costituzionale si può sempre dire che fa schifo perchè l’ha fatta Berlusconi!
”
IL PROBLEMA NON E’ CHI SONO, MA COSA SONO DEPUTATI A DIRE.
prova a ragionare su questa differenza.
Sulle leggi ad personam : una non ti basta?
Sì, le altre cis ono…ma perchè una non ti basta?